记者:自五四运动发生以后，人们对五四运动和五四精神就有着不同的解读，各位认为五四运动和五四精神究竟是什么？

郑大华:人们对五四运动有狭义和广义两种理解。狭义的五四运动，指的是1919年5月4日因中国在巴黎和会上外交失败而引发的北京学生爱国游行示威活动以及后来以上海“六三”运动为代表的全国人民的爱国斗争；广义的五四运动，除1919年5月4日的北京学生爱国游行示威外，还包括此前兴起、此后得到发展的新文化运动，人们一般以1915年陈独秀创办《青年杂志》（第二卷起改名为《新青年》）为新文化运动兴起的标志，而以1927年南京国民政府的建立为其结束的年代（也有学者主张以1923年为结束年代）。我们今天通常讲的五四运动，根据不同的语境，两种提法都是可以的。

就广义的五四运动而言，我认为其精神主要有三点:一是爱国主义。北京学生之所以要游行示威，就是因为中国在巴黎和会上外交的失败，英、美、法所主导的巴黎和会没有把战败国德国在山东的权益交还给中国，而是交给了日本，使中国的主权受到极大的侵害。所以，爱国学生呼喊的口号是“外争国权，内惩国贼”，其游行示威的直接目的是要阻止中国政府在巴黎和会的协定上签字。陈独秀创办《新青年》，发起新文化运动的直接背景，是日本提出旨在灭亡中国的“二十一条”，民族危机空前加深。换言之，挽救民族危亡是陈独秀创办《新青年》、发起新文化运动的目的之一。二是思想解放。五四运动是一场深刻的思想解放运动。我非常赞同郑师渠教授提出的观点，即“五四”的思想解放包括两种解放:“对传统求解放”和“对西方求解放”。“对传统求解放”，主要表现为对传统文化的反省、批判和重新估定其一切价值。“对西方求解放”，主要是受第一次世界大战和十月革命的影响，国人一方面要求重新审视中西文化关系，对“西方中心主义”的文化观提出了质疑和批评；另一方面不再认为西方资本主义的道路是中国未来发展道路的唯一选择，而主张以俄为师，走社会主义道路。三是民主与科学。1915年9月，陈独秀在标志五四新文化运动兴起的《青年杂志》创刊号上发表《敬告青年》一文，向国人疾呼:“欲脱蒙昧时代，羞为浅化之民，则急起直追，当以科学与人权并重。”不久，他在《〈新青年〉罪案之答辩书》中又生动地将民主与科学称之为“德先生”与“赛先生”，并明确表示，“只有这两位先生，可以救治中国政治上道德上学术上思想上一切的黑暗。”尤须指出的是，“五四”所倡导的民主，不仅指的是民主制度，而且还包括民主观念和民主精神；“五四”所倡导的科学，除科学技术或科学思想外，更是一种广义上的世界观和方法论。“五四”对民主与科学的倡导，极大地促进了人们的思想解放，推动了思想文化的变革。正是从“五四”起，民主与科学开始深入人心，成为一种社会意识或价值观念。

高力克:由于五四运动有广狭二义，人们对五四精神也就难免有不同的解释，这应视为正常现象。1919年5月26日，《每周评论》发表署名“毅”的文章《五四运动的精神》，文中首次将5月4日北京爱国学潮称为“五四运动”，赞誉其为中国学生的创举、中国教育界的创举和中国国民的创举，并将“五四运动”的精神概括为“学生牺牲的精神”、“社会制裁的精神”和“民族自决的精神”。北大学生领袖傅斯年最看重五四运动之“直接行动”的精神，并将其视为平民运动的第一步。新文化领袖陈独秀则将五四运动视为“国民运动之嚆矢”，他亦强调五四运动不仅是爱国运动，其特有的精神是“直接行动”和“牺牲精神”。以上观点，都将五四精神归为一种公民参与政治的直接行动精神和牺牲精神。就广义的“五四运动”而言，“五四精神”则以新文化运动的基本价值为精神内核。陈独秀在《本志罪案之答辩书》中高揭之“民主”（德先生）和“科学”（赛先生），胡适在《新思潮的意义》中阐扬之重新估定一切价值的“评判的态度”，无疑是“五四精神”之最核心的内涵。“民主”和“科学”为新文化运动追求的两大现代性目标，“评判的态度”则表征着新文化运动之伦理革命和文学革命的批判精神。“五四”是一个伟大的启蒙时代，“五四精神”最深刻之内核是思想解放的精神。陈独秀主张:“除了牵强、附会、迷信，世界上没有万世师表的圣人、推诸万世而皆准的制度和包治百病的学说这三件东西。”这是一种彻底的思想解放的精神。

张宝明:“五四”和“五四精神”是两个既相辅相成又自成一体的概念。就前者而言，它是一个囊括了整个五四精神之来龙去脉的一个思想体系。比如它既包括自《新青年》创刊伊始的文化运动和文学革命，也包括日后马克思主义传到中国后的一系列新潮行为和运动；它既包括“新青年派”知识群体自身的言论行为，也包括由《新青年》杂志激活起来的保守主义等的思想和观念；它有西方资源，也有东方资源；既有“导师”一辈的先驱，也有后生一代的崛起。凡此种种，不一而足。也正是在这个意义上，对五四、五四运动、五四精神的总结和概括众说纷纭、莫衷一是的现象就可以理解了。进一步说，“五四”和“五四运动”也不是一个概念，如上所说，“五四”是一个系统工程，外延和内涵都可以见仁见智，但“五四运动”一般指的是发生在1919年5月4日的导师和学生共驱的“直接行动”。如果我们把五四系统工程粗略划分为两个时段，那就是我们常说的前一阶段是以德先生和赛先生为启蒙主题的新文化运动，后一阶段则是以爱国、进步之救亡为主题的社会运动。五四运动高潮之后，主导者陈独秀就发表文章声明“文化运动和社会运动”的区别，还专门连续撰写《新文化运动是什么》和《五四运动的精神是什么》对当时各界的误解以及误会予以澄清。现在看来，陈独秀的观点并不过时。在他看来，新文化运动是“人”的运动，是注重“创造的精神”的运动；五四运动的精神则是“直接的行动”和“牺牲的精神”两个要素。不难看出，当时的策划者陈独秀、李大钊等先驱要求“新文化运动要影响到别的运动上面”也达到了目的。从注重人文思潮到关注社会革命，“五四”所有的一切正是在这一条被先驱设计好的线路上进行的。

记者:我想问的第二个问题是，作为一场思想启蒙运动，“五四”给我们留下了哪些精神遗产？有人说“五四”后期是救亡压倒了启蒙，你们是怎样看的？

高力克:五四时期是中国思想文化由古典向现代转型的第一个高峰。晚清以降，在西力东侵导致中国深刻危机的大背景下，中国问题的本质是文化冲突与文化再调整，新文化运动奠定了中国文化重建的方向。“五四”的精神遗产，不仅仅是“民主”和“科学”，它还包括一组体现启蒙运动成果的现代价值，如“自由”、“人权”、“法治”、“个性主义”和“社会主义”等等。在五四时期，陈独秀就将“人权”和“科学”并列为现代文明的两大基石。“五四”的另一重大精神遗产，是“评判的态度”，即反思传统的批判精神，它表征着一种伟大的思想解放的精神。普列汉诺夫将法国启蒙哲学归为“解放哲学”，“五四”启蒙思想亦为一种“解放哲学”。同时，“五四精神”的丰富性还在于，它并不仅限于启蒙思想，作为新文化运动之对立面的文化保守主义，如杜亚泉、梁漱溟和《学衡》派等对传统的阐扬和对现代性的反思，亦不乏深邃的思想智慧。文化激进主义和文化保守主义的颉颃激荡，构成了“以现代化批判传统，以传统批判现代化”的文化对话。