为何回归20年后出现“港独”？民建联原主席回应

核心提示：全国政协社会和法制委员会副主任、香港民建联原主席谭耀宗接受凤凰卫视专访，被问及“为什么在回归了20年之后会出现‘港独’这样的声音？是哪里出了问题？”时，谭耀宗指出，是教育出了问题，有很多的人都提出批评的意见，觉得是不是我们年轻学生这一代对国家的认识比较少，都强调“我是香港人”，对国家、对民族、对中国的历史认识不深，所以产生这些问题。  

1997年7月1号，香港回归，特区政府正式成立，《中华人民共和国香港特别行政区基本法》也同时生效。取代了殖民地时期的《皇室训令》的地位，确认了香港特区政府的组成办法、权力和责任，以及和中央政府的关系等等。

近些年，无论是香港本地、中国内地，甚至国际社会，关于香港《基本法》都有着非常热烈的讨论。在香港《基本法》实施20周年之际，我们栏目特别邀约了几位香港基本法的起草参与者，向您讲述这一份香港最为重要的宪制文件背后的故事。

本期问答嘉宾，全国政协社会和法制委员会副主任，谭耀宗。

吴小莉：谭先生好。

谭耀宗：嗯，小莉你好。

吴小莉：很高兴再次见到您，欢迎到我们的公司来。

谭耀宗：嗯，，一定。

吴小莉：尤其在今年是香港回归20年，这个很特殊的时候，你算是亲历者。

谭耀宗：对，整个过渡期我都在，我都参与了，所以是很难得的机会，也是我的一种荣幸。

民主建港协进联盟，简称民建联，是当前香港最大的政治组织，也是香港立法会最大的政党。作为民建联创党成员之一，人称“谭sir”的谭耀宗，在1985年由劳工界功能组别进入立法局，香港回归后，1998年起转战新界西选区，而后实现了“四连庄”。2007年，他临危受命，接任党主席，8年任期内，民建联在区议会、立法会，乃至政府内部服务的人数，均创新高。

吴小莉：香港回归20年。在香港回归之前的筹备工作我们就认识，但是在香港《基本法》起草的时候，当时你在英国接到了电话说要来作为起草委员会之一？

谭耀宗：对。

吴小莉：惊讶吗？

谭耀宗：那当然

吴小莉：您是怎么样被找到的？被选上的？

谭耀宗：当时我记得，收到电话，叫我回去开会，我那个时候正在英国进修，我说哎呀，我最后阶段，是不是我可以第一次会议不回去吗？后来也同意了，所以我第一次会议，那个全体那个集体照就没有我在。

但是我当时听到这个信息的时候，我也想，为什么会找到我呢？当时我就觉得，因为我是那个劳工界的代表，中央政府也希望在这个《基本法》起草委员里面呢，有方方面面的代表。

吴小莉：那您立刻就答应了吗？

谭耀宗：那当然了。那个不用怀疑了。

吴小莉：当时会觉得是什么样的一个任务，觉得是非常光荣的一个任务呢？

谭耀宗：那当然。

吴小莉：因为对于香港的未来是一个非常关键的一个事情？

谭耀宗：这个《基本法》这个层次很高的，是所有香港法律之上的一个宪制性的文件，所以我觉得，哎呀，我有机会参与，当然是非常荣幸，而且也觉得真的学了很多。而且呢，我当时不是什么名人，很多人都不认识我，谭耀宗是哪个，是什么人呢？我记得呢，第一次开会，香港的委员见不到我，就问谭耀宗是哪个？

吴小莉：谭耀宗是哪个？

谭耀宗：那个问的人是谁啊？是包玉刚爵士，因为他，你知道的。

吴小莉：辈分很高？

谭耀宗：对，辈分很高。

吴小莉：船王？

谭耀宗：他是名人的，很多中央的领导他都见过，当时问谭耀宗是谁啊？因为我没出席啊。后来他们有人就介绍，他是工会的，他现在还在英国进修，所以后来是，就慢慢就参与会议的时候，就慢慢认识了。

吴小莉：我知道在草委会当中呢，分5个组，您是分在哪个组上呢？

谭耀宗：每个人基本上参加了两个小组，所以5个组里面的话，两个是我参加的，一个是中央地方关系小组，另外一个居民的权利义务小组。

吴小莉：在这两个您参与的小组，您有没有提出一些比较印象深刻的意见，后来是获得接纳的？

谭耀宗：80年代，就香港社会都很小，政府要考虑的退休保障，特别是劳工界，我进到立法局以后呢，我就多次提出，政府要设立那个退休保障，但当时港英政府开始的时候，它不重视，就是觉得退休这个问题自己解决了，你自己打工的时候，你就挣点钱，以后退休，以后可以用，所以你最穷的时候，都是政府帮忙，其他政府都不管了。所以后来我在香港立法局工作之后就推动这个工作，我在起草《基本法》的时候呢，我也想，怎么把它写进《基本法》里面，

所以我就跟劳工界的朋友一起来推动了，推动这个事，怎么样把退休保障要写进《基本法》里面。

吴小莉：成功了吗？

谭耀宗：成功，你现在的你在找吧。

吴小莉：它那句话是什么？

谭耀宗：是退休保障受法律保护

吴小莉：因为《基本法》其实被称为香港的小宪法，你这个的议题其实比较民生议题。

谭耀宗：对。

吴小莉：还是被接纳了？

谭耀宗：对，所以这个是，得到绝大部分，差不多全体那个草委的支持，不然它都放不进去的。

小组讨论

1985年，基本法起草委员会在北京成立，由23名香港委员和36名内地委员组成。第一件事情谈的并不是《基本法》，而是而是确定《基本法》起草委员会的工作章程，确立了透明、开放的制度。

谭耀宗在采访当中告诉我说，当时起草委员会根据不同专题，分成了5个小组，每一位委员可以参加两个小组。而每个小组讨论完的议题，都要经过两次，全体委员的投票，并且每一次的赞成票都要超过三分之二，才可以通过。

这5个小组当中，人数最多的是政治体制专题小组，同时争论也最为激烈的。

吴小莉：当时争拗最多的呢，是香港委员之间，讨论的比较多呢，还是内地和香港委员有很多不同的意见？

谭耀宗：两种情况都有。那个内地委员呢，他一直就比较就希望不要变动太大，或者是循序渐进这个精神，他会比较强调，

但是香港里面内部呢，意见就很不一样了。有些希望我们尽快要双普选。

普选这个概念呢，它是因为地区直选要尽快的100%，来在立法会里面组成。另外呢，那个行政长官也是，要一人一票，选出行政长官。所以当时呢，花的时间，讨论最多，争议最大的就是关于政治体制这部分，就是立法会的组成跟行政长官这个选举。所以后来我们就想，那怎么办呢？虽然我们有5年时间，但是我们不能是一直一直争论下去，你争论下去，万一没有结果那怎么办呢？我们怎么交代呢？所以后来就是用那个集体的智慧，集体的智慧是什么呢？现在你不是听到很多人都讲什么时间表啊，路线图啊，其实就是那个时候就用这个办法了。

我们就开始就1997年到2007年，10年里面我们分了三届，来一步一步增加地区直选的议席，减少那个选举委员会的议席，然后呢，最后就达到50%是功能组别选举，50%是地区直选。然后呢，就2007年以后，就有一个可以修改，

如果是修改的话呢，就要通过人大常委会备案，备案再批准， 

吴小莉：回归以后的“一国两制”是香港是高度自治，那么“高度”在哪里，据说也有很多的讨论？

谭耀宗：其实这个问题呢，比较集中在中央跟地方关系这个小组，讨论的比较多。

“高度自治”不是绝对的，高度怎么高度呢？你说这样高，我说那样高，你说这样就已经很高了，我说不够，所以最后怎么样？我们就在每一个条文里面反映出来。

比如说对立法的权力，行政的权力，司法的权力，都把它明确下来。特别是对《基本法》的修改，《基本法》的解释权，因为你立这个法，法用文字写了，但是有一些事情要改了，改的时候怎么办呢？这个程序就怎么样呢？权力在哪里呢？《基本法》有解释了吗？因为有一些时候我们有判案的时候，最终审判的时候，法院要做这个解释这个法律，然后觉得他有没有违反《基本法》，什么才是最终的判决。

吴小莉：当时的争议在哪里呢？

谭耀宗：争议就是这个权力，《基本法》的修改权力和解释权都在中央，但是香港就有点，提出来这个委员就是觉得就是指香港人不放心啊。那怎么办呢？后来我们也动脑筋的搞了一个机制出来，

由两边的人，有内地委员，香港委员，一起来组成一个《基本法》委员会，然后呢，如果遇到要修改《基本法》，遇到要解释《基本法》的时候，

这个委员会就作为咨询组织，就向人大常委会表达意见。用这个办法令到大家比较安心了，香港都有参与啊，不是所有的都是中央政府一面倒的意见，

那么当年我们在修改《基本法》的时候，也有过比较严格的规定，不是轻易地可以改。也要香港的全国人大代表提出来，然后呢，特区政府也同意，行政长官同意，然后再拿到人大去，来大会里面通过。

吴小莉：那不需要经过《基本法》咨询委员会吗？

谭耀宗：也要咨询，对，这个其中的一个程序就是要咨询。《基本法》这个解释也是这样的，当终审法院要做最终的判决的时候，如果是中央跟地方关系的问题啊，国防啊、外交的事情，都要到人大常委会，要要求这个解释，然后拿这个人大常委会做的解释，有关的条文法律以后呢，法院就要遵守

普选

1988年，起草委员会公布了百花齐放的征求意见稿，俗称第一稿，在香港和全国各地做广泛的咨询。在经过了多处的修改之后，1989年的2月，形成了基本法草案，也就是第二稿。在这第二稿当中，加入了特区行政长官、立法会，最终都是由普选产生的规定。

而谭耀宗告诉我说，这两项规定，已经比《中英联合声明》进了一大步。

吴小莉：当时并没有承诺到“普选”两个字？

谭耀宗：没错，我们还写的这个最终目标，是普选产生行政长官，普选产生立法会的议员。那么所以呢，所以已经比过去进步了。以前《中英联合声明》里面写的就是行政长官是协商或者选举产生，

吴小莉：协商和选举是在《中英联合声明》当中中方的承诺，那么在做起草的时候，为什么会把普选放上去，是香港委员提出的呢，还是内地委员提出的？

谭耀宗：香港委员有提出来。因为有些人觉得，如果我们不把那个最终目标写出来，大家就觉得不够，不满意。这个民主的进程太慢了。我们应该有一个最终目标，应该向这个普选方面，来作为最终目标。这个香港不光是委员，还有香港协会。都提出这个诉求。然后中央方面也觉得，我们回归以后呢，特区又成立了，经过一段时候，一步一步来变化，来向前推进的话呢，应该也可以，也是作为一个相信香港人一个做法。

吴小莉：在政改的过程中，讨论比较多的就是提名委员会，谭惠珠就提到说其实提名委员会的提出还是香港委员提出的？

谭耀宗：其实呢，当时很多意见呢，就不是一个人提出来的，是很多是大家在讨论，比如说有人不放心，说以后那个普选行政长官，如果是普选产生出来，中央政府又任命的吗？中央政府不任命那怎么办呢？又产生一个。

吴小莉：政治危机？

谭耀宗：对，政治危机了，所以大家就想了，那是不是我们可以过渡过去？原来是选举委员会，选举产生，然后我们把这个选举委员会，变成为那个提名委员会，然后由这个提名委员会，通过这个提名以后，然后再普选产生，尽量地避免了中央不做任命这个情况发生，所以后来大家觉得这也是一个办法，所以就写进那个《基本法》里面了，

吴小莉：公布之后市民也没有什么特别的不同意见？

谭耀宗：没有，没有，大家都，因为大家都在意这个普选行政长官，在前面的那个程序大家就觉得也合理吧，提名吗，以前都有提名了，

如果你想参与特首的选举，你起码要拿到150个委员那个提名，你才可以参与，所以变到普选的时候，就不是个人来提名了，就是要委员会来提名。

我们当时起草的时候，其实我们每一个字眼都很小心的，都很重视的。希望是不会产生误解。

吴小莉：《基本法》公布之后，您说香港的市民反映还是很正面的，从哪一些方面可以感受到，是有民调呢，或者是一方面的反映？

谭耀宗：当时当然有一些民间的团体，也是做一些民调了，民调，而且我们在起草《基本法》的过程里面，都是有很广泛的咨询，我们有一个差不多有200人的咨询委员会，都是搜集大家的意见。最后我发现呢，普遍真是，大家都是说好，都没有人出来，游行示威要把它撤销，要拉倒，没这个事情，当时也没有人谈到什么“港独”。其实我觉得，当时觉得呢，虽然是香港部分人是信心不足，是真的，所以有一些移民去了。但是呢，大家都有一个概念就是，这个是国家民族的问题，我们总不能就在1997以后，香港还是英国的殖民地吧，

另外呢，“一国两制”，这是对香港最好的路，中央政府愿意，在一国下面也允许两个社会不同的制度，允许香港保持原来的制度50年不变，而且呢，国家也不断地强调是“港人治港”，高度自治，而且呢，在起草《基本法》里面有很多问题都谈了，已经最后有争议的，也找出很多具体的方法出来解决。

基本法普及、教育

2017年3月5日，中国国务院总理李克强在政府工作报告当中指出，要继续全面贯彻“一国两制”，港人治港、澳人治澳，并且强调，“港独”是没有出路的。

而这也是中国政府的工作报告中首次出现“港独”的议题。

吴小莉：您觉得为什么在回归了20年之后会出现“港独”这样的声音，是哪里出了问题？有人说是教育出了问题？

谭耀宗：对，确实是教育，有很多的人都提出批评的意见，觉得是不是，特别是我们年轻学生这一代，对国家的认识比较少，都是可能强调我是香港人，对国家，对民族，对中国的历史认识不深，所以也产生这些。

吴小莉：出现这两个词的很多是年轻人，也就是回归之后成长的这一代，完全是可以在教育的过程当中，是很理解中国的国情，或者是在教育的过程中了解中国人是什么？ 

谭耀宗：所以大家都认为是不是我们原来提这个国民教育，真的做的不足，有一些人对内地来讲，是有点抗拒，对内地现在的发展不理解。

吴小莉：可能对于内地以前的历史，中国人以前的历史都不是太清晰？

谭耀宗：本来我们这一代的人就觉得，就觉得香港是中国的一部分，以前是给英国的，就是割让给英国人，

但是到现在，为什么我们要离开这个母亲呢？离开祖国呢？而且大家也觉得这个不可行，香港这个小地方，我们怎么样可以生存呢，所以从方方面面来讲，都是不是出路，是死路。

吴小莉：嗯，其实不知历史，焉知未来，所以很可能就是一个这样的断层，我们看到了2017年的1月16号，香港政府就提出要对于《基本法》的教育要在中学的教育课程当中指引当中提到，要有对于《基本法》的认识要不少于39个小时的课程，您自己看，回归这20年对于《基本法》的宣传，或者是普及，可以打几分？

谭耀宗：我也不想用分数来说明，因为很难说，因为有那么多的学校，可能有一些做的比较好，有一些做的不太理想吧，所以我觉得整个工作，我希望是可以加强，当然如果你是向小学生来宣传基本法的时候，你要有一些办法来宣传，来教育他们。如果你是硬巴巴的每个条文来跟他们念，其实他们也不能理解。

吴小莉：其实应该要把当时就像您这一代的人，经过的历史到底是什么？把它用说故事的方式，没错，说历史的方式，让大家知道我们是，就是香港是怎么走到那一步的。

谭耀宗：走过来的。

吴小莉：又怎么走到今天的，可能会更容易被接受，了解自己的历史，才知道怎么面对未来？

谭耀宗：对，所以我们应该把当时这个背景，跟他们说的多一点，让他们明白。所以有一些年轻人就说，《基本法》我都没有参与，你没有咨询过我，我怎么要接受？但是他不知道，这个事情是1985年到1990年的时候，那个时候怎么咨询他们，他们的爸爸、妈妈可能都还没有出生

吴小莉：你觉得我们的教师能够理解《基本法》吗？如果他们没有办法完全理解，怎么传授给我们的香港的下一代？

谭耀宗：可能他们也有困难，因为我们的教师，当时他们还是很年轻，还是一个。

吴小莉：并没有参与？

谭耀宗：对，他也没有参与的，因为很多老师都是30来岁，40来岁的话呢，很多都没有参与的机会了。

吴小莉：最适合您这种（当时）最年轻的起草委一起去讲解这个事情

谭耀宗：我很乐意，我最近也到一些学校来谈，谈一些起草的时候的小故事，我就跟他们说，我们究竟当时我们是怎么考虑的。

吴小莉：在4月29号的《基本法》颁布27年的纪念会上面，梁振英曾经提到，现在要特别注意的是，要恪守“一国”，慎行“两制”，您怎么样看这样的说法呢？

谭耀宗：这个说法是正确的。我从来都是认为是“一国两制”，四个字，要一起来看。中央政府你看呢，很多时候，什么重要的文件，讲话，都强调，就是严格遵守那个“一国两制”和《基本法》，

尤其是中央的权利，我们要尊重。两种制度，就是让我们可以保持原来的这个特点，我相信中央政府真心真意是想香港保持原来的这个特色，可以保持“一国两制”这个特点。