黄洁夫谈梵蒂冈参会：事后想来真做了外交工作

凤凰卫视中文台《问答神州》栏目专访中国全国政协常委、人体器官捐献与移植委员会主任委员、卫生部前副部长黄洁夫，以下是问答实录（上集）：

第一部分

记者：部长好。

黄洁夫：小莉，又见了。

记者：很高兴再见到您。这次回来是风尘仆仆，是从梵蒂冈回来。

黄洁夫：是，我从梵蒂冈，然后又去了欧盟，向大使馆、欧盟介绍一下中国的器官捐献移植的情况，因为欧盟议会不是最近也通过一个谴责中国活摘器官的一个声明，其实欧盟的我们很多领馆和使馆的人员都对中国现在的器官捐献移植情况不是很了解，我们就跟他讲一下最近2015年以后中国发生了什么。

记者：他们才好去回应欧盟一些议员们的不理解。

黄洁夫：是，其实现在已经到了互联网时代，同时这个信息一定得是相当透明公开，他们说政府应该多组织一些这样的（活动），反击敌对势力进攻的一些谣言，一切用事实说话。

首次采访黄洁夫，是在2015年，那一年，中国正式结束使用死囚器官作为器官移植供体来源。当时黄洁夫给我留下最深的印象，就是用事实说话，讲真实的故事。

两年之后的2017年2月在梵蒂冈召开了“反对器官贩卖全球峰会”，我们有了再度问答黄洁夫的引子。这场包括了联合国、欧盟、世界卫生组织、宗教界等代表以及全球多国器官移植协会主席和来自大约有60个国家的专家和学者参加的会议，由梵蒂冈教皇科学院举办。而这也是中国首次在国际高级别的器官移植会议上参与规则制定。

曾经在器官移植领域饱受非议的中国为何得以获邀参加？作为中方代表的黄洁夫，在参会之前又面临了什么样的压力？带着这些疑问，在初春，我与全国政协常委、中国人体器官捐献与移植委员会主任委员黄洁夫，有了一次相约问答。

记者：反器官移植的峰会，中国首次获邀，这个邀请是怎么来的？

黄洁夫：小莉，这个故事要说起来还跟你真有关系， 2014年12月3号，我当时代表国家器官捐献移植委员会宣布，中国从2015年1月1号停止使用死囚器官，公民捐献成为唯一合法的器官来源，那个以后……

记者：我跟您做了一个专访。

黄洁夫：您跟我做了专访，同时我告诉了您一个故事，故事提到了这个罗马原来的市长，是一个肝移植的医生。

记者：您的同行。

黄洁夫：是我的同行，他跟着DICG（伊斯坦布尔宣言执行主席团）的一批代表去见教皇，当跟教皇说了这个中国的重大改革，当时教皇这个祝贺的一个信息就通过DICG传给我了。

记者：您提到了罗马市的这位市长，因为是您的同行，还把我们那段对话的采访翻译成了英文给教皇看，他怎么这样关注中国的这个情况？

黄洁夫：中国2015年取消死刑器官的来源，成为全世界的移植界最关注的事情——最关注的事情，不是最受关注的事情之一，是最关注的事情。因为这么多年以来，曾经是，每年都有数以百计的人到中国来接受器官移植，原来那种来自于司法渠道的器官质量是没有保证的，所以很多（人），有些移植回去以后在国外也由于慢性排斥反应，缺血时间过长，尤其是这样。

记者：存活率不高。

黄洁夫：存活率不高，这样呢，这些故事都是在外面，都是变成了相当恶心的一件事情，所以中国取消死刑器官，教皇很关注这个事情我觉得很自然。就是说两年前播下的种子，我们中国老百姓在看，全世界也在看。2015年、2016年，就证明这个种子种下去它是开花了，我们的公民捐献打破了原来国际上的怀疑，我们去年完成了13000多例器官移植手术，成为了世界第二器官移植大国。所以这次梵蒂冈教皇的邀请是事出有因的，他们看到中国进步了。

记者：那么请问我们收到邀请函是什么时候？

黄洁夫：我告诉您，特别有意思啊，当时这个邀请函来的时候，是教皇科学院以教皇的名义发来的邀请信，邀请我参会。我心中也打鼓，因为这个，小莉，因为这个事情是个国家的事情，作为我来说，虽然我是在政协，可是我毕竟是从行政岗位上离开了，所以我觉得我不能以个人的身份去。

记者：教皇当时发出邀请函来的时候是以个人身份邀请您，是邀请您以个人身份去吗？

黄洁夫：他也是非常有技巧，他是邀请中国国家器官捐献和移植委员会的主任，他以这种身份邀请我的，就是在这种国际舞台上面如果没有国家的支持，没有强大的祖国做后盾我是不能去的。可是我收到这个（邀请）信已经比较紧了，我报中央后，中央重要的领导同志告诉我，就说黄部长你告诉他们，中国政府同意，同意我参会。

记者：文字还没批下来，先告诉你说同意。

黄洁夫：同意。

记者：这回就是一个非常重要的国家使命。

黄洁夫：虽然在会场只有我和王海波，可是我们的后面是祖国，同时非常有趣的故事，就是原来的教皇科学院有一个声明，原来就是我们不参会的话，那这个声明将会又一次是一个谴责中国的机会，正好是因为我参会，所以这个草稿送到我手上的时候就已经变了。

记者：还是有点礼貌。

黄洁夫：就是肯定中国的进步，表扬一些国家器官捐献和移植取得重大的进展，第一个表扬的就是中国，我想他们还是实事求是的。我们进步摆在这你不能不承认，所以在这样的情况下是改变了世界器官捐献和移植的一个格局。

根据英国《卫报》的报道，梵蒂冈邀请中国参会，引起了不少西方人权以及监察组织的不满。甚至有专家致信梵蒂冈，称邀请中国参会，将把中国极具争议的器官移植项目“合法化”。

记者：除了您给教皇写信之外，据说澳大利亚的一个医学伦理专家……

黄洁夫：对，12名伦理学专家。

记者：12名伦理学专家也写信给教皇。

黄洁夫：就是要制止中国参会。所以它这个力量是很大的，包括教皇本人都受了很大的压力，他们就说是不应该请黄洁夫参会，好像中国用这个事来洗白以前过去的事情，所以这个时候，我也跟这个马塞洛——就是那个教皇科学院的院长有过沟通，我写过信给他，马塞洛马上回信称，他坚决支持中国去参会。

记者：那当时他们所谓的抵制，有没有包括说如果中国参会就不参加的？

黄洁夫：教皇科学院就是说如果你们抵制不参会，你们可以不参会，中国的（代表）可要参会。

记者：马塞洛他的态度是很坚定的。

黄洁夫：他们态度很坚定的，教皇也是，所以我给教皇也写了封信，教皇没有回我的信，可是把我的信在所有参会者每人手上一份。

记者：我知道您的信里面用了孔子的话“圣人之过，如日月之食焉。”

黄洁夫：“过也，众人皆见之，更也，众人皆仰之。”圣人的一个过错就像“日月之食”，他有不完美的地方， 你想否认也否认不了，你想盖住是盖不住的。可是你改了，“更也”，那众人就也还是仰视你，太阳还是太阳，月亮还是月亮，我想这个最能够体现我们中国的形象。

第二部分

此次前往梵蒂冈参加“反对器官贩卖全球峰会”的中方代表团一共8人。然而根据峰会的规定，只有收到邀请的黄洁夫，以及中国人体器官分配与共享计算机系统的负责人王海波，得以进入峰会的现场。

在问答当中，黄洁夫也坦承，在踏入梵蒂冈会场的那一刻，他就预想将会迎来一场“艰苦的战斗”。在这次峰会中，死囚器官捐献、器官移植旅游等等的问题，也都成为了中国必须直面的质疑。甚至有参会的代表认为：中国的保证不足以证明中国的器官移植项目得到改革，中国应该要允许世界卫生组织在其境内进行突击检查和访问捐赠者的亲属。

记者：现场我们的互相交流，您刚提到了，外国的记者说叫做火花四射。

黄洁夫：火星四溅。

记者：火星四溅。

黄洁夫：这个是，当时他（某国专家）的发言就是按照我们现在敌对势力攻击中国的一常套，活摘器官，（就是说）中国现在就是，公民捐献数据是不真实的，同时呢，就希望国际上成立一个调查组……

记者：专门针对中国来检查。

黄洁夫：专门进行检查。海波首先起来发言，当然是驳斥他，就是说，世界上哪个国家的主权是允许你去检查的，你的国家允许吗？他说你就是借这个死囚器官为名，来达到你不可告人的政治目的，他就直接这么对他讲。

记者：挑明了说。

黄洁夫：挑明了说了，然后我就起来，当然我更多是站在国家的立场上，我说我们来参会的每一个人，从我们医学界的专家来说，我们移植医生来说，都必须（遵守）希波克拉底誓言。是我们来参会的一个宗旨，我们说的都必须是事实，都必须（遵守），包括你，我就站起来，包括你，他就满脸通红地就坐下来了，这个时候全场反应特别好，全都鼓掌了。所以我想，“敌人”也是一样的， “敌人”他也很聪明的，他不是愚蠢的“敌人”，他拿一个无中生有的事情（来攻击你），他是诋毁他自己，所以凡是有“敌人”的声音在攻击我们的时候，那我们就一定还有不完善的地方，（在会上）他举了一个例，有个院士的论文发表在《国际肝脏杂志》，发表在论文上面被取消掉了，他当时声明，说所有的器官来源都是公民。那是不可能的，因为2015年我们才取消死刑，他的论文确实是造假的。

记者：数字上。

黄洁夫：数字上是造假的，同时这个声明也是假的，你怎么能说2010年、2014年我们的器官都是全部来自于公民捐赠，这不可能的事情，这个我们都心知肚明的，这个也变成会议中间向我们挑战的他们的一个论据。

记者：对方还是做了很多准备的。

黄洁夫：他准备的炮弹太多了，我讲出来可能讲很长时间，他们准备了一条、一条、又一条的东西。

记者：浙江的这一个论文（被撤的事情），您是有准备的吗？

黄洁夫：我没有准备，一点准备都没有，这个事情我马上就问海波，海波就在我后面，他cotrs体系马上就可以查到，他报的是563例，其实他们做的是160多例，是公民捐献的，其他的都是死囚的。我们马上就回应他了，我是支持杂志社这个决定的，因为我们，我当时讲的，我们移植医生，我们所有的专家都像爱护眼睛一样地珍惜这个国家这个器官移植这个事业，绝不能造假，当时国内有一些媒体就是说谴责这个杂志社，就是说维护这个……

记者：院士的论文。

黄洁夫：受歧视，其实不是的，我们作个负责任的大国，我们必须得，就是支持正义的一方。你不能全是讲的一些背书的那种官场上的话，必须得勇敢地面对现实，我想你这样的话，国际上是会承认中国的进步的。

第三部分：中国方案

在“反对器官贩卖全球峰会”上，黄洁夫以中国器官移植专家的身份，向各国提出了分享器官捐献与移植管理的“中国方案”，并且倡议由世界卫生组织牵头，成立对于成员国进行器官移植监管的特别委员会。然而对此美联社却称，由于联合国机构完全依赖各国提供的卫生信息和统计数据，很少收集或者是独立核查数据，因此世界卫生组织解决器官贩卖问题的效力如何，仍待商榷。

记者：还有在这次的大会当中提出了中国的一个治理方案，就是包括建立在成员国之间的器官移植监管的特别委员会，特别在WHO的牵头之下进行这样子的中国方案吧，这个方案提出之后，回馈是怎么样子，有可能实现吗？

黄洁夫：现在中国应该是在器官移植（领域），大踏步前进的，我想全世界只要他是有良知的，他都不能够否认这一点，可是世界上捐献和器官买卖，现在还非常猖獗，这次教皇提出的是这个“奴隶制的新形式”，实际上它变成现在世界上都是一些难民，中东一些国家的一些难民或者是现在动乱的一些地方的一些难民，还有一些穷人，就成了器官贩卖的牺牲品，他们都是到那些有钱人的国家去卖器官。它一定是有经济利益在里面的，没有经济利益这个器官是拿不到的。所以就变成了一些国家就成了器官买卖最严重的地方。所以为什么我们要提出来要世界卫生组织（来监管），因为世界卫生组织是全球医疗卫生的一个国际的一个机构吧，应该由它们来公平地收集各个国家的数据，统计这个是多少数据，然后向全世界公布，这样才有说服力。如果你单说某一个国家你信口雌黄，这样是不行的，所以我们提出了这个建议，提出这个建议应该是受到了会议的重视，写进了教皇科学院11点声明的最后一条，写上了由世界卫生组织来收集全世界的数据，然后来进行监管。所以这个是有相当重要的意义，所以不但是在器官移植领域，（中国）作为一个负责任的政治大国，怎么样在世界的舞台上讲好中国的故事，发出中国的声音，同时显示我们的文化自信、道路自信、理论自信、制度自信，我想是很好的一个舞台。

第四部分：中梵关系

近年来，梵蒂冈和中国大陆不断互释改善关系的积极信号。尽管黄洁夫多次重申，此次会议并未携带外交任务，然而作为中国的前卫生部副部长，黄洁夫前往梵蒂冈参会，也引起了外界对于中梵关系的广泛关注与猜测。在峰会中，世界移植协会的前主席查普曼也向中方代表承诺：在以后的上报材料当中，将把中国香港、澳门、台湾的资料都包括在中国框架里进行。这一举动，也被不少媒体将峰会解读为“中梵破冰的更进一步”。

黄洁夫：这次我到梵蒂冈是很大的一件事情，因为它不但是一个器官捐献和移植的事情，它远远超越了医疗卫生服务，它涉及到国家的政治、经济、文化、宗教乃至于外交，所以他们觉得非常敏感也非常好奇，他们想知道为什么我能够去参加这个会，梵蒂冈非邀请我去，教皇为什么会下这个决定，中国和梵蒂冈的外交关系他们有很多猜测，以为我是一个什么使命，其实没有，其实没有，这个完全是教皇对中国的器官捐献移植进步的一个肯定吧。

记者：2015年中国内地才真的加入了器官移植的相关国际会议。这次的会议当中，好像也有代表提到了说这次的峰会，是不是让台湾也参与峰会的声明的签署，是有这样的事情吗？

黄洁夫：是这样，这个反对器官买卖峰会快结束的时候，大会总结者就说我们这次会议开得很成功，也有遗憾，叫有些国家这个资料没有进到我们这个体系来，比如，他就说台湾，我马上就站起来发言了，因为这个涉及到梵蒂冈是个跟台湾有“外交”关系的，我说台湾是中国的一部分，台湾的数据，应该是报在一个中国的框架下，按照世界卫生组织，包括香港、澳门、台湾、中国大陆一起上报。完了我就跟会议主持者讲了这个事情，我说我们不是有意地干扰会议议程，这个是个原则问题，我们希望台湾的资料进来，可是必须得按照一个中国的原则，他说我们完全理解，同时他说我们教皇科学院以后这个资料一定把台湾的资料放在中国的框架里面。

记者：所以您说这个不是去做外交工作，基本上也是做外交工作。

黄洁夫：其实我当时没想到是做外交工作，不过事后想起来真的还是外交工作。如果当时我们不马上起来做出反对，表明我们的立场的话，会场上有些人就会借这个事情，就说你看，我们说了有些国家包括台湾没有进来也是遗憾，中国大陆也承认了，这样就可以造成“两个中国，一中一台”，那我们这次参会的成果就会大大受影响。另外，梵蒂冈教皇科学院的院长马塞洛也是特别有意思，他说欢迎你到梵蒂冈来，他说我十分想到中国，我就等你们的邀请信呢，就是这个主宾之间大家心中都有个默契吧，就是说，其实有很多记者都问我这个事情，说我这次去是不是带着中梵建交的事情，我说没有，真的没有，一点这个都没有。

记者：也没有带着任何的作为信使传达任何信息。

黄洁夫：没有，外交部没有给我传达这个任务，同时我也不懂，外交是很复杂的一门学问，就像我们器官移植一样的，同样的复杂，外交无小事，你叫我做这个事情我也不会轻易做这个事情。我们这次去，所有的代表都是必须先到一个住的地方，然后有个大巴一起送到那个我们开会的地方，我们的意大利的大使这个工作吧，做的是要保障我的人身安全，所以我有个专车，是把我一直送到，不要跟其他代表，我跟院长两个是坐专车到那个开会的地方去的。

记者：要保障您的人身安全，这话怎么说？

黄洁夫：我这次参会啊，这个是世界上高度关注的，我想关注的不单是这个一些组织吧，我们叫邪教组织也好，还包括一些害怕中国强大的、中国崛起的一些势力吧，还有包括台湾的现政府吧，都是非常关注的一件事情，所以就是在之前我就告诉你，教皇跟这个院长都有很大的压力，大会的主办方也有压力，他们得保障我的安全。通过这件事情就是说，我们国家的器官捐献移植体系，应该是在医疗卫生服务之上的，国家必须得重视这个事。因为这个是器官捐献移植，它不是一个医疗卫生服务，单纯的一个卫生医疗服务，涉及到国家的政治、宗教、文化、法制、司法还有整个一个大国的形象。我想，敌对势力是用相当多的人力、物力去做这件事情的，我们必须得重视这个斗争。

记者：您后来有单独见到教皇方济各吗？

黄洁夫：教皇原来是这样，因为非常敏感的一件事情，因为教皇会后，他是6点钟要见部分代表。

记者：有被邀请吗中国代表本来？

黄洁夫：这个是比较复杂、比较敏感的一件事情，我去就是很大的一个象征性的意义，我当然得请示上面，后面大使馆叫我去大使馆了，我说这个意思就很明确了。我觉得现在这个，应该是这个外交上它有外交上的考虑，中梵的关系整个涉及到世界的很多格局上的事情，同时中国梵蒂冈外交上的事情，我想一定会有个（结果），一定会有一天吧。

第五部分：停用死囚器官 斩断利益链

2015年1月1日，中国正式停止使用死囚器官作为器官移植供体来源，公民逝世后的自愿器官捐献将成为器官移植使用的唯一渠道。如今两年过去，外界依然存在着重重疑虑：死囚器官背后的利益链是否被连根拔起了？停用死囚器官之后，供需求缺口又是否能够填补得上？ 面对这些声音，黄洁夫坦言，在理顺器官移植的体制机制方面，中国还有一段很长的路要走。

记者：您刚刚提到说2015年我们取消了死囚的捐献以后有些医生担心是寒冬来了，您说应该是春天来了，而且用数据去显示确实春天来了，后来这些医生，或者您的同行们是怎么跟您反应的，他们是觉得真的是春天来了？

黄洁夫：不是说100%吧，至少99%的医生一些医生是支持的，他们一开始不知道，他们以为取消了死刑器官（捐献）以后，他们移植医生就没有办法做下去了。（后来）好几个院士就都说，黄部长你当时的决定就真正为我们移植界做了一个就是，影响了我们移植事业以后千秋万代的事情，他说以前我们的移植事业是一个见不得人、见不得阳光的灰色地带，现在我们可以光明正大地，登上世界舞台还不说，我们即使在同行之间，医生和医生之间我们都可以理直气壮地说我们在做一个神圣的事业了。曾经有些人说冬天来了，有些说黄部长是“霸王硬上弓”，当然他们是考虑这个器官移植的事业，他们也从他们的角度去考虑，我说你们老是低估了人民群众中的这种中华民族文化的爱心，这个人性的光辉，老是以为这个是文化落后，其实不是的，关键是政府和主管部门怎么动员和教育群众，把一些观念中的好的提升起来，把坏的东西压下去。

记者：在过去的器官移植的过程中，有很多的器官买卖的利益链，是一个比较庞大的利益链，甚至你也提到过，如果大老虎不倒很难把这个利益链打断？

黄洁夫：对，我曾经说过。一个国家如果器官移植体系是靠司法体系来分配器官的话，那你要知道这个器官移植是个怎么一个事业了。因为我们总是讲司法是社会公正的最后一道防线，司法也是让器官移植公开、透明、阳光的唯一的一个保证，如果我们的地方法院都变成了器官来源的分配者，那这样怎么可能是一个公开透明的器官移植事业。如果我们还允许死囚器官，我们讲所谓的捐献吧，还存在我们这个体系之内的话，我们中国绝对不会迎来器官移植的春天。如果一个体系里面是公民捐献跟死囚不明来源的捐献放在一起的话，公民是不愿意捐献的，谁的家人愿意把他的器官，爱心的捐献跟这些不明来源的捐献放在一起呢？所以只有斩断了这个利益链，只有斩断了、破掉了这个旧的，才能建设新的，新旧是不可能共存在一个体系里面的。

记者：中央政府已经公告禁止使用，但是这条利益链是不是能够完全被斩断，大家会不会还是回到习惯的那个旧的系统去获取？

黄洁夫：就我知道的是，应该是不存在了，但是有没有犯法的人继续在做，一例、两例，这个我真的不知道。我们国家从2007年条例颁布以后，打击器官买卖和移植163起，抓的医护人员50人，那当然判刑的、监管的，中介组织、黑窝打击了13个，同时利益链牵扯到很多人我们都打击，我数据都讲了，大家都知道中国是动真的。（但是）中国那么大，中国的一个林子大了什么鸟都有，所以，贩毒是犯法的，那你能说中国现在没有贩毒了吗，还是有。中国对死囚器官的依赖，时间太长了，我们的行政管理体制落后了，跟科技发展，跟人民群众的需要，没有很快地建公民捐献的体系。但是有这个错误，也不是什么了不起的，改了就行了，是吧？所以不是什么原罪，我们现在还有一些部门，对这个事情相当敏感，就觉得好像是什么事情，其实很坦荡，君子坦荡荡，是吧？这有什么，错了就错了嘛，现在改了，那世界上才理解你，你不要老是想盖住它，盖不住的，日月之食，我说。