欧盟大使谈G20：英国脱欧会受到“惩罚”吗？

图片：欧盟驻华大使史伟。图片由受访者提供

英国脱欧显然会是本次G20的重要议题。欧盟驻华大使史伟（Hans-Dietmar Schweisgut）认为，英国脱欧对欧盟来说是个重大损失，也敲响了警钟。

但史伟并不认为欧盟“危在旦夕”，或者“英国公投说明欧盟已过时”。欧洲如今面临移民问题、恐怖袭击等等，但如果让每个欧洲国家自己来面对这些问题，将更为困难。

“欧盟需要让人们知道它的价值，欧盟可以保护它的人民，”史伟在接受凤凰网专访时称，欧盟需要向人民提供更多的好处，让他们能向前看。他认为值得高兴的是，75%的英国年轻人选择留欧。

有人认为，英国脱欧后将受到欧盟的“惩罚”。史伟称，欧盟的核心是内部共同市场，这个市场的原则是“四项自由”（包括货物、服务、资本和人员的自由流动）。欧盟领袖已经很明确地指出，英国不可能在不接受“四项自由”的前提下享受内部共同市场的好处。“你不能脱欧以后还享受欧盟的权利，这并不是‘奖励’或‘惩罚’的问题。”

在专访中，史伟还提到对保护主义在全球兴起的担忧；谈到G20可以打击“避税天堂”；讨论了恐怖袭击对欧洲的影响。

65岁的史伟是奥地利人，是比较法硕士、法学博士，自2014年9月起担任欧盟驻华大使。此前他曾担任欧盟驻日大使、奥地利驻华大使、奥地利驻日大使等。

要防止保护主义形成浪潮

凤凰网：很多人抱怨，全球化的利益大都输送给了精英阶层，G20可以做些什么来减少贫富差距？

史伟：首先，收入分配通常是由各国自己决定，各国公司采取的经济和社会政策也会影响收入分配。其次，现在有人批评说，收益的分配越来越不平等，这种情况在不同地方的表现也不一样。在欧洲，近15年，80%的人口收入都有增长；在美国，收入增长的人口比例只有20%。G20试图要做的，是应对全球化产生的收入分配不均。全球化导致大公司转向低税地区；同时有些个人也会将自己的财富转移到低税地区，这种情况是这次G20要应对的。

凤凰网：国际货币基金组织第一副总裁戴维·利普顿（David Lipton）说，全球化给某些人带来的恐惧不安超过了其带来的好处。人们开始责怪全球化。你觉得G20能扭转这种趋势吗？

史伟： 我想他说这个话，并不是他自己认为全球化不好，而是他在分析全球化对部分人产生了负面影响，这种负面影响有时被放大了。事实是，全球化确实产生了一些失败者，他们忽略了全球化的好处，说不要全球化了。我想，结论并不是不要全球化，而是要使更多人在全球化过程中受益。我们并不想倒退回各国各自为政的状态——这已经不可能了；就算理论上可能，其带来的巨大经济损失也远远超过全球化的负面影响。所以，结论并不是不要全球化，而是国际合作要更有效率。

凤凰网：最近世贸组织公布了一份报告，说G20国家越来越多地采用保护主义政策。原因是什么？有没有解决方案？

史伟：我想，原因是当面临经济低迷时，人们感到不安，他们想退缩。保护主义名声并不好，但寻求保护是人类感到受威胁时的本能冲动，我们在1930年代经济危机时曾见过这种现象。我想，我们从过去和现在的经验能学到的是，应该坚定地反对保护主义。G20的一个伟大成就，就是在2008年世界经济危机时，做到了这一点。这个举措很成功，使全球贸易市场保持了开放。但引发保护主义的因素仍然存在，所以我们可以在各地选举中看到。我希望G20能继续得到足够的支持，共同反对保护主义，防止保护主义形成浪潮——一旦形成浪潮，就很难阻止了。

凤凰网：目前各国之间有足够的互信来一起反对保护主义吗？比起2008年，各国之间的互信是更多还是更少了？

史伟：2008年，各国都明确意识到将有一场危机，人们恐惧金融系统会崩溃，G20国际合作要尽最大努力避免。我们有强大的支持。我们防止了国际危机可能产生的最坏影响，但有些影响仍然存在，我们看到经济增长缓慢，不平等仍然存在。今天我们不像2008年那样有紧迫感。

英国脱欧敲响了警钟

凤凰网：英国脱欧显然会成为此次G20的重要话题。很多人开始怀疑欧盟是否还有必要存在。

史伟：我们对公投结果感到遗憾，但这是一个英国人民的民主选择，我们必须接受。英国脱欧对欧盟来说是个重大损失，但我们不能因此就说，欧盟的基础危在旦夕。欧盟有许多重要成就，比如在二战后为欧洲的和平、安全和繁荣作出了重大贡献，有些人把这些成就看作理所当然。

当然，也有人说，这些成就都是过去了，英国现在脱欧，我们要想的是未来。从这个角度来说，英国脱欧也是敲响了警钟。52%英国人民选择脱欧，为什么？那么我们就要看看，留在欧盟里的27个国家，他们还有什么不满？在英国脱欧后，这个问题被广泛讨论。欧盟需要让人们知道它的价值，欧盟可以保护它的人民。欧洲人如今感觉忧虑，因为经济低迷、失业问题、恐怖袭击、难民危机、社区不稳定等，他们需要确信欧盟能应对这些问题。这是一个挑战。

但每个国家能否独立面对这种种问题？回答往往就是“当然不能”。欧盟需要向人民提供更多的好处，让他们能向前看。我并不认为“英国公投说明欧盟过时了”，因为75%的年轻人选择留欧。另一个有趣的事实是，欧洲的大多数国家，比如瑞典、芬兰、挪威等，看到了脱欧的负面影响。我们需要搞清楚人们的担忧，但我绝不认为欧盟要完蛋了。

凤凰网：英国正在与欧盟商讨脱欧方案。有文章说，如果欧盟给出很好的条件，就相当于“奖励”脱欧行为。是这样吗？

史伟：人们对英国作出的选择感到遗憾，但我不认为有什么“奖励”或“惩罚”可言。我们只是想尽力寻找一个对双方都有好处的安排。我们要明确这意味着什么。有时人们会过于情绪化，说一些“我们得强硬点，让他们吃点苦头”的话，但我认为我们还是要看事实。一个事实就是：欧盟的核心是内部共同市场，这个市场的原则是“四项自由”（包括货物、服务、资本和人员的自由流动）。欧盟领袖已经很明确地指出，英国不可能在不接受“四项自由”的前提下享受内部共同市场的好处。你不能脱欧以后还享受欧盟的权利。这并不是“奖励”或“惩罚”的问题。

凤凰网：欧盟这个概念，历史上是由一群非常有远见的精英提出，由上而下实施的。我们很少看到底层人民对这个概念充满热忱。欧盟怎样才能更好地获得底层人民的支持呢？

史伟：欧盟的诞生，正是一些政治精英，克服了二战后很多国家之间的不信任甚至是仇恨。欧盟之父康拉德·阿登纳（Konrad Adenauer）、罗伯特·舒曼（Robert Schuman）等人，他们的远见和智慧创造了欧盟。所以欧盟是由好几个国家的政治领袖创立的，但逐渐地培养了“我们都是欧洲人”的认同感。战后五年、十五年、二十年，法国和德国之间仍有怨恨；但逐渐地，随着移民、边境开放、单一市场、交换留学生，欧洲逐渐一体化了。这是欧盟已有的好处，我们不应该忽略。

英国人对其他欧洲人或欧洲文化并没有敌意。150万英国人住在欧洲英国以外的地方，很多英国人都说，他们热爱欧洲和欧洲人，他们只是不想做欧盟成员。

我们需要努力的是，要让更多人有欧盟的参与感。欧盟的结构相当复杂，有不同层级的政府和议会机构，从国家到地方，尤其是很多地方的人们觉得离欧盟很远。另一个人们对欧盟感情淡漠的原因，是因为他们没有直接参与决策过程。因此我们有一个口号是“让欧盟离公民更近些”。具体怎么做，相当复杂；我想首先各国政府应该更努力向市民解释欧盟的好处——很多政府并没有这么做。

凤凰网：但今天在很多欧洲政客看来，也许讨好右翼群众更容易些？明年法国和德国都要进行选举，很多人担心右翼力量会得势。

史伟：要反对这些右翼力量，不是通过模仿他们的声音。如果政府认为右翼反对党正在变强，这些右翼力量反对移民、反对欧盟，那我们要如何赢得选举呢？难道我应该向他们学习吗？但那样的话人们就会觉得右翼说的也许真是对的，那干嘛不干脆直接选右翼呢？

对所有政府来说，最大的挑战是保持一致性，不会因为恐惧而在价值观上作出妥协。

凤凰网：去年欧洲发生恐怖主义袭击后，有一种很强烈的、欧洲很团结的感觉。但今年数起恐怖主义袭击后，气氛似乎变了，欧洲人开始互相指责。你会担心欧洲撕裂吗？

史伟：我不担心。看最近几起袭击，都有各不相同的缘由。比如德国慕尼黑的枪击案，还有法国对神父的攻击，人们感到恐惧，觉得人人都不太安全。但我不认为欧洲缺乏团结，人们批评的是政府没能做好安保工作。

不过确有一种危险：不同群体的人们开始互不信任，甚至有人怀疑所有移民都是潜在的恐怖主义分子。这不是缺乏团结，我们在反恐措施上要更有效率地加强合作，但不能损害我们社会的共同价值。

中欧之间要增加互信

凤凰网：皮尤（Pew）一项民调显示，欧洲人喜欢美国甚于喜欢中国。83%意大利人和50%德国人表示喜欢美国，但只有40%意大利人和34%德国人说喜欢中国。中国怎样才能在世界上更受欢迎呢？

史伟：欧洲和美国自二战以后就是盟友，美国通过马歇尔计划帮助重建了欧洲，欧洲也一直是美国最大的贸易投资伙伴，经济、人员等来往非常密切，这都意味着这是长期的、坚固的伙伴关系。欧美之间也有共同的价值观、政治制度、相信民主和人权，所以欧洲人更信任美国人是很自然的。

欧洲和中国的关系更年轻，但这段关系在经济、政治上都变得非常重要。尽管欧洲和中国的政治体制不一样，要增加互信，就要更开放、透明、公平、互相尊重，并将这些信息传递给我们的公众。

还有一项工作可以增加互信：更多的人员交流。我们有数百万的中国游客去欧洲旅游，这就很好。越来越多中国学生在欧洲留学，也有越来越多欧洲学生来中国留学。

凤凰网：有一些中国人会觉得，我们在欧洲花了那么多钱，为什么他们还是不喜欢我们呢？

史伟：在金融危机的时候，中国给了欧盟很多支持。在欧洲受到袭击的时候，中国也表示了支持。我们很感激。但中国不是唯一这么做的国家。比如日本也给予了很大的支持，可能比中国还要多。有时候如果你使劲强调说我怎么帮助了谁……欧洲人不太喜欢美国人的一点就是，美国人老爱强调欧洲人应该如何感激我们。

G20要打击“避税天堂”

凤凰网：G20为自己设定了一个雄心勃勃的目标：要将全球引向“强劲、可持续和平衡的经济增长模式”。你觉得如何才是“平衡”的经济增长？

史伟：关于“平衡”，经济学上有很多定义。从国际角度来看，应该是需求之间的平衡。G20要处理的其中一个不平衡，就是在某些领域，比如钢铁，有供过于求的情况。我们很高兴看到G20会处理这个议题。

凤凰网：五月你曾在一次发布会上说，中国需要紧急应对钢铁产能过剩及其引发的市场失衡问题。

史伟：上个月的中欧峰会上，中国领导人称，将在2020年前减产1500万吨。首先这需要中国各层级的政府是否能真正落实；其次，这个目标是否足够应对产能过剩的问题，使其不再扭曲市场供求关系？我想很多欧洲人会认为这个目标还不太给力。

凤凰网：有专家建议，G20应将“避税天堂”列为非法，因为很多人一再提到巴拿马文件，作为精英腐败的证据。这有可能吗？

史伟：这方面我们看到了相当多的进展，而且很多国家的态度都有转变。数年前，这方面的问题并没有多少优先性；如今它成为G20的关键议题之一。欧盟很高兴看到今年G20主席国——中国——大力推进这个议题。上周，G20各国财长在成都开会，为这个议题指出了方向。去年的G20峰会，我们同意开始BEPS（Base Erosion Profit Shifting，税基侵蚀与利润转移）行动计划——跨国公司显然愿意把利润转到所得税率较低的地区，各国要应对避税导致的税基侵蚀。这项工作很重要，已经成为全球要应对的问题。另一项重要的工作，需要G20和经合组织（OECD）合作的，是推进税务透明和自动信息交换。G20正走在正确的路上。

凤凰网：G20对你个人的工作会有什么影响呢？

史伟：G20是个多边机制，这意味着大使的作用是很有限的。G20去年是在土耳其，今年在中国，明年在德国。G20的影响主要是经济和金融行业。中国今年是主席国，很重要的一点就是要看主席国如何排列各议程的优先顺序，这些又与中国自己的情况有何联系。有很多事情是人们想知道和分析的。各国代表团和使馆的工作，就是提供这方面的分析。

凤凰网：对你个人来说，会最关注G20的哪些方面？

史伟：G20经历过高潮期和低谷期。我希望杭州峰会能让G20迈上另一个高峰，让人们看到G20真正能起作用，能促进全球合作。我们希望G20能推进一些其他组织无法推进的议题，比如在贸易方面。我也很希望G20能推进反逃税议题。另外，我们很高兴中国同意把移民问题也放入议程中，这已成为全球性问题并对经济产生影响。

（凤凰网：孙莹）

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