云南书记接受凤凰专访：扶贫没做好摘县委书记乌纱帽

《问答神州》系列专访《承诺2020》问答云南省委书记李纪恒

第一部分：旧日独龙江乡＋隧道“一步登天”

主持人：明朝末年旅行家徐霞客从云南保山途径腾冲的路上，需翻越一座山，这座山叫高黎贡山；需渡过一条江，这条江叫怒江。如今就在这一山一江旁聚居着中国60%以上的独龙族人口。这里曾经由于每年大雪封山，乡民们需要提前买好米面粮油，度过长达半年与世隔绝的日子。

2010年以来云南省为独龙江乡累计投入了13亿余元人民币，全面展开“整乡推进、整族帮扶”行动，这也为云南乃至全国探索和打造少数民族扶贫样板。前不久我们的摄制组远赴云南，跟随书记李纪恒走进独龙江乡。而我和他的相约问答，也始于九年前的一场独龙江乡之行。

专访：

吴小莉：您曾经在2007年，第一次就想下乡，但是没成功？

李纪恒：去了，没进到里边。

吴小莉：因为大雪封山。

李纪恒：对。

吴小莉：您在去之前，有设想过会这么艰难吗？

李纪恒：没有那么艰难。我想我凭过去老的概念下乡了就下乡，去就去了。没想到去到那里以后呢，它已经下了三天的大雪。

吴小莉：天气不允许了。

李纪恒：不允许了当时的县委书记叫祝玉华，他就拦住我们，他说李副书记啊，不能往前走了。我说干嘛呢？他说你再出去你就出事了，这个非常的危险。我说去不了怎么办呢，进去可能比我后退好吗？他说进去也危险，后退也危险，但是进去更危险。我们车队就往后退，退退退，一个人都没说话。因为两条车轴都是大雪冰块，结果打滑。车一打滑高速运转，呜呜呜运转，运转就很发热了嘛，外面也是冰块，结果冷热一对撞，结果坏了九个轮胎，给我记忆最深的，九个轮胎，退了一个多小时，才退回到今天修独龙江隧道那个地方。

李纪恒第一次的进乡之行就这样无功而返，而让他意想不到的是，老县长高德荣竟然连夜翻过雪山，徒步赶往县城，来见时任云南省委副书记的他。

李纪恒：他说书记啊，你接见了我很重要的，我就盼着你进一趟独龙江。我说为什么？老高你说？他说你只要进去你就有感受，你不进去呢，我怎么汇报你也没有感受，我就明白了

吴小莉：2009年您终于进山了。当时您说您看到的景象，也让你相当震惊？

李纪恒：我是早上的7点钟吧出门，走了8、9个小时才到独龙江。中间的惊险也是，那个路都是用那个石头砌起来，还有雪水潺潺流水，有的就是几根木桩支起来，这个车一开过去吱要停一下，一加马（力）呼又飙过去，毛骨悚然。而且呢那个乌鸦，那个老鹰啊在天上打转，就不久进来了，那个林子里面嗖的一声露出一个牛，这些如果平常不见过，尤其从城里来的人，可能感到很恐怖。千辛万苦终于到那里了。我进去我感受的是什么，小莉你看到，我看到几户人家，就三条刚刚砍下的松树，就盖在一个潺潺流水的水沟上，老百姓晚上就躺在这三根刚刚砍下的松树上，当做床，横的架子都没有就这三条，人就这么睡，看天天亮着，看这边这个洞有风来，看地下，地下就流水的，看左右边，这牛粪、马粪和羊粪，我是深深地震撼了，我说必须改变这里的面貌，不改变我们党对这里是有愧的，我这个省委副书记白白进来了没用的。

从1965年的人马驿道到1999年的简易公路正式通车，这也结束了中国最后一个少数民族聚居区不通公路的历史。然而由于公路运行多年，木质腐烂，结构承载能力弱，每年的大雪封山期公路变“天路”。为此修路成为独龙江乡脱贫的首要任务。然而向中央申请动辄数亿元人民币的资金，给只有4千多人口的独龙江乡，其开口的难度，不亚于“天路”。

吴小莉：2010年我们去争取立项这个独龙江的这个公路，到了2011年就批复了，当时要去争取难度大吗？

李纪恒：难度那是相当的大，首先最大的难度就是让各级领导能够重视独龙江，能想到开发独龙江。

我说这个独龙江乡啊有1997平方公里的国土面积，还住着4000多独龙族人民，独龙族就是我们一个民族。如果扶持这个民族搞好了，我们56个民族，各个民族都好了。它是西靠缅甸，北靠西藏，如果我们这退回来了，若干年以后，我们的界碑在哪里都不知道了。

吴小莉：所以您其实用了几个原因，第一个就是我们少数民族人口少的，如果把它扶贫，把它的交通打通了，让它跟内地能够很好地接连，其实是一个很好的示范。第二个，他们在那里守土有功，不能够用整体搬迁的方式来扶贫的。

李纪恒：正确，小莉这是你的聪明之处。／我们的独龙族啊，历朝历代戍边故土，为国家做了贡献，我们为什么要把他们搬出来

此次行程，李纪恒特意前往了位于独龙江乡的中缅边境--41号界碑处，这也是他第一次来到这里。

李纪恒：为什么来这里，我就来这里，意义太大了，我们云南总共有4060公里的边境线，最南部一个就是河口，最西北的就是这个。

吴小莉：后来最终怎么样子得到了中央的各部委的支持，有没有故事可以给我们分享。

李纪恒：这个故事应该讲就体现了我们共产党，社会主义国家的制度优越。这个你听起来生生的词，是不是啊，我讲的大的话原则的话，不是。这个是我从实践中，从我所经历过这个过程中，就是体现我们党的制度的优越，习总书记做了重要批示。

吴小莉：您跟了好多领导去汇报独龙江的这个公路，最终的那个临门的一脚是什么？

李纪恒：临门一脚就是国家发改委和我们交通部联合审批通过这个项目。当时时任国家发改委的主任张平同志，他说这个项目要上。时任交通部的部长李盛霖同志说，这个好，这个独龙江这个项目啊，这个公路啊一定要开通，第一重要性，第二必要性，第三是不可替代性，那一定要上！咱们两家摊。最后是交通部出3个亿，发改委出3个亿，这6个亿。实施过程中太难啦！意想不到的难度，塌方、灌水、材料运不出去，我们靠两个部队打的隧道。后来实际过程中就超点预算。光这个隧道6.68公里的隧道用了7亿多。

李纪恒：我宣布，独龙江公路高黎贡山隧道工程顺利贯通。

记者：第一次走这条隧道当时是什么感觉？

李纪恒：如释重负的感觉。就是这个事做成了，那种喜悦的心情很难用语言表达。

第二部分：少数民族文化经遇现代文明

主持人：2015年11月，独龙江公路重点控制性工程全面完工，实现通车。有人说独龙族人从刀耕火种、结绳记事到安居房、手机4G信号，恰恰是“一条路的距离”，这条路连接着山里山外，连接着直过族的过去与未来。

然而，在现代文明的语境下，如何让少数民族文化活态能够存续，而非简单地请进博物馆，如何让乡民真正融入现代文明，独龙江乡的整体扶贫，挑战重重。

吴小莉：独龙族非常的特殊，它可以说是直过民族，这个过程当中，比如说生活生产的方式也会改变，以前是狩猎、伐木，因为现在环保的关系，这些都不做了，还包括了怎么样从过去的这种文化方式、宗教方式，跟新的生活方式能够很好的融合和对接，在这方面我们有怎么样的考量？

李纪恒：你讲得很好，我是过去在广西工作，我调过来以后呢老领导徐荣凯同志讲，纪恒，云南复杂，我说怎么复杂？现在还有直过民族呢，我问了三次，我用笔记本记。我说什么？直过民族，我说我听不清你再讲，他说从原始社会甚至奴隶社会一步过渡到社会主义社会，简而言之叫做直过民族。嚯，我就很奇怪了，它是过着那种集体生活，集体狩猎，没有财产概念，是吧，有的是一种叫做均贫富的概念。农民洗脚进城易，洗脑进城难。你像独龙江，那这些农民从过去狩猎，到现在节奏又快是吧，又同外面的世界充满竞争，那要加强教育，所以我们对他们进行一些文化培育，教他们一种谋生的本领，就是能工巧匠，现在我们对他们进行木雕培训，刺绣培训，前两天我去看了，很漂亮。

吴小莉：他们适应得过来吗，原本都不做这些的？

李纪恒：他现在，老师教他们，教了一个多月，我看他们也挺像模像样的，

吴小莉：但是你也知道，在其它地方的工艺品，也面临着商品化的问题，现在要把这样子的问题，同时再加诸在独龙族的身上，而且他们还要学新的手艺，会不会有双重叠加的困难？

李纪恒：那个倒不会，我们就是说呢，要它结合旅游产品开发，结合独龙江一些特点，他们崇尚图腾的是牛啊，是不是啊，虎啊，他们的公鸡呀，就雕出来，挺好的，我把这个呢不但作为一门工艺品，一定作为旅游商品结合起来，这要作为一个产业结合起来。现在这个发展势头，应该逐步显现了。

吴小莉：独龙族他们以前是用狩猎这种方式，在维持生活生产，那个地方是不是可以适度地去发展，一种圈养式的狩猎，然后作为这种森林探险类的旅游开发，但是适度地要加以保护，让独龙族能够还是适度地保存他们原来的生活生产方式，但是是跟现代旅游结合？

李纪恒：你这个思维很宽，是跳跃性的思维，这个设想是很大胆，我们往下再做规划，现在还不能定论。

吴小莉：我们实事求是来说啊，路打通之后，所有的资源会进入，最担心的是什么？

李纪恒：最担心就是无序开发，不能用传统外面的眼光来，来搞这个。第二个呢，依法治乡，当年那里因为闭塞，因为老百姓都是朴素的感情，那里是个人情社会，一开放以后，人都去了，我们必须按照党中央依法治国的理念来依法治省、治县、治乡，我们建立了人民法庭啊。

吴小莉：以前没有？

李纪恒：没有没有。我们建立了信用社，前几年都是把那个钱放在那火塘里，放在那墙壁柜里面，老鼠咬的咬，虫咬的咬。现在就存在银行里面，现在我们有一个信用社，存款1300万人民币了，一个乡存款1300万。

吴小莉：独龙乡？

李纪恒：那对啊。啊呦，我感慨万千啊。

2015年5月，经国务院扶贫办和国家旅游局的遴选，云南省共有20个村入选年度旅游扶贫试点村，真正实现让一方水土养得一方人。独龙江，地处高黎贡山国家级自然保护区的核心区，流域内森林覆盖率高达93%，是世界上保存极为完整的野生动植物基因库，有“中国西南最后秘境”之称。2015年“十一”黄金周，独龙江进山游客4538人，首次超过了当地人口总数。

吴小莉：会不会为独龙江的旅游做一个比较整体地调研，当地应该做什么样的旅游开发？它的饱和度应该是在多少，怎么样去既保有它，又能够让世人看到揭开面纱之后的它？

李纪恒：你讲的这问题呀，我有同感，现在我们不能过度开发独龙江，一定要在首先得保护好，保护好以后才开发，所以我已经叫了旅游发展委和省的发展改革委员会共同做个规划，整个怒江州，特别是独龙江，这个环境容量有多少，旅游的承载能力，最多人是多少，你不能无度地放进去是吧，吃喝拉撒住，把环境污染了，把那个其它破坏了，那不成。正在做这方面的工作。

李纪恒：我们想把独龙江搞成一个国家公园，你看那个独龙江那个水，几米深，清澈见底，那个小鱼在那里游，都见得。那个心情，那个情况，我看世界上这样的美景的地方，不能说没有，反正我说，不多了。独龙江的产业不能用传统的思维，挖山挖矿、搞冶炼，不搞这些。独龙江第一大产业就是旅游。那是神仙的地方啊，小莉啊，我建议你去一趟。他们老百姓搞篝火晚会，'梆梆梆'锣鼓响起来，那个场面啊，你不唱不跳都不行。我就唱了一首歌，我又改了歌词，我说，如果有人来问我，这是什么地方？我就会忧伤地告诉他，这是贫穷落后的独龙江。我说这个是，应该用英语就是现在进行时。我的未来时，五年以后，如果有人来问我，这是什么地方，我就会骄傲地告诉他，这是人间天堂独龙江，这是我的家乡独龙江，这是我的故乡独龙江。

第三部分：省内扶贫＋个人贫困体验

2016年云南省级专项扶贫资金达到30亿元人民币以上，比2015年增加了1倍；其中省级部门一般公用经费将压缩10%，节余部分全面用于扶贫专项资金。另外，对于扶贫资金拨付不到位、工作落实敷衍应付、打折扣、搞变通等扶贫乱作为现象，云南省也出台了相应的纪律检查工作方案。李纪恒说：“我们没有退路，必须往前冲。”

吴小莉：“十三五”规划最后五年，我们要整体扶贫奔小康。我们怎么样又能够绵绵用力，然后能够久久为功，在这五年内把它完成了？

李纪恒：我们正因为，有了前面的绵绵用力、久久为功，到“十三五”我们就要厚积薄发，那个全面地突破，要用非常规的办法，用集中攻破的办法来扶贫。因为经验都很丰富了，是吧，所以今天上午你来之前我老实说，这几天我都休息不好，我一直在怒江那儿调研，昨天晚上才回来。今天上午又开了一个上午的常委会，开到12点多，也是研究扶贫问题，那这个力度就不一样了。首先，把扶贫工作作为我们“十三五”的头等大事，和第一民生工程来抓；第二个呢，我们的财政预算上，我们要大幅地增加；第三个我们是，过去是先易后难抓扶贫现在我们都，叫做抓两头带中间，两头一头是易的迅速脱贫，难的，最难的就是怒江州和镇彝威革命老区；最后一条，就是领导责任制，我给县委书记集体谈话，我说你县委书记第一号任务、头等大事就是抓好扶贫，抓好扶贫那是功德无量，不抓好扶贫什么都不会谈。

我还讲过一个笑话。基层干部干工作要像没有毛的小公鸡打架，那个没有毛的小公鸡打架，两个就嘴巴打的，要针针见血，嘴嘴见肉，而不是脚踩西瓜皮，滑到哪里算哪里。如果到时间扶贫工作没做好，不脱帽不脱贫，那就摘帽，摘什么帽，不是摘贫困帽，摘县委书记的乌纱帽。

小莉：县委书记这一级集体的换届，我们当时换届的时候，以什么样的标准来换这些人，有多少人是新来的干部，当时是省委省政府主抓这样子的人事的变化吗？

李纪恒：2016年，就是省州市县，三级党委换届，36个县委书记里面的补员里面，有些前任是干得好重用了，有些是年纪到了，就干别的去了，有部分，少部分也是犯错误了处理了。那么我们新考虑的这县委书记这班子，首先第一条对党忠诚，个人比较干净，没有不廉洁的行为。担当，担当就是你敢不敢干这个事，会不会干这个事，能不能干好这个事，县委书记在我们这个岗位上太重要了，我们全省有88个贫困县，都是五年不脱帽，云南574万贫困人口不脱贫，我看我们国家宣布脱贫也难，不好宣布。所以我们不可能给国家拖后腿，我们在小康路上，云南不能缺席，88个扶贫县都搞好了，我整个云南省也就搞好了，所以省委特别重视县委书记队伍建设。

李纪恒：总的来说，你这个规划不能发大财。你们这些县委书记、县长，就是扶贫攻坚工兵团的团长，不能说我今天没有钱，没招了，真正考验我们的时候到了。真刀真枪啊，过两天省委开会，你们州委书记州长都要给省里签保证书，责任书，把责任扛过来。

诺贝尔经济学奖获得者阿马蒂亚.森曾经指出“贫困并不仅仅是指收入低下，更应被视为对基本可行能力的剥夺。个体因所处环境造成的机会缺失，从而失去自主选择的权利”。物质生活的匮乏只是贫困的外在表象，而其背后关乎人文价值的缺失才是贫困的真正本质。作为曾经从田间地头走出来的山里娃李纪恒，对贫困有着深切感受。

吴小莉：但是我们也跟着您下到乡下去以后，发觉你有两面，对于老百姓尤其是少数民族老百姓，那个柔情似水，但是在交代工作的时候，雷厉风行，毫不留情面，您说您是从大山里头走出来的孩子，这个对您的影响，是不是深深烙印在您的，这条为官之路上？

李纪恒：你问到了我的心灵深处了，我血液里面流的，我血液里面流淌的，都是农民的血液，都是一个贫困山区的孩子的血液，我深知道一个读不了书，上不了学的孩子的痛苦，我深知道啊吃不饱，穿不暖的无奈，正因为这样，在改变贫穷落后面貌上，我们没有什么值得去退缩，我都没有想过当大官，我没有想过我会当什么市委书记、省委副书记、省长书记，所以我骨头里面，对那些消极怠工，混官跑官，翻手为云，覆手为雨，说话不算数，为官不为，为官乱为的现象，老实给小莉你说，我是深恶痛绝的，我是毫不留情面的。那反过来说，这些基层干部是非常不容易，非常不容易，你说说，他有些是交流干部到外地，有些从好的地方到差的地方，有些他父母亲、孩子还在生病，而且县乡干部工资普遍不高，不高，有时啊见他们那么卖命地工作，玩命地工作，我也心有隐隐作痛。老实讲，对基层干部特别越往基层的干部，我更是以鼓励为主的，我更是以鼓励为主的，对于一些官僚主义，我批评的多一点，但基层干部我还是以鼓励为主的。