人口学者预估全面放开生育可能在2020年以前

12月9日，世界银行发布报告称到2040年中国将减少逾9000万劳动人口，超过德国人口总和。“尽管中国已于近期放松了独生子女政策，这一警告突显人口位居世界第一的中国面临‘未富先老’的风险。”

一个多月前，十八届五中全会公报宣布“全面放开二孩”。“鉴于中国目前的生育率，随着那些想要二孩的家庭又添新丁，人口可能会有暂时上扬，但我们看不到多大的长期影响。”世界银行报告的首席作者欧凯夫表示。

研究中国计划生育几十年的梁中堂对“普遍二孩”的效果预估更不乐观。单独二孩政策后，梁中堂表达了他的不乐观；全面二孩政策公布时，梁中堂说他“持一种比较冷淡的态度”。他认为这些解决不了根本问题。

梁中堂反复强调自己研究的是没有深度的，都是很简单的道理。他认为在一个正常的社会里，生孩子是私事。但在中国，围绕计划生育发展起来了人口学以及庞大的计生机构。

梁中堂的对立面是强大的体制内人口学者，30多年来计划生育政策鉴定的推动者们。他说自己没有孤独和恐惧的时候，80年代的大会上，他“舌战群儒”，表达反对“一胎化”的观点，体制内的人批判他。这些年，梁中堂没了棋逢对手的感觉，他写文章批评体制内知名的人口学者，“我只挑硬伤”，但对方从来不回应，“连个接盘的人都没有”。

在山西做二胎试验，一呆就是20年，梁中堂称自己像是守株待兔的农夫。官至副厅级，他每天做的事都不自己想做的。梁中堂向往学者的生活，做独立的研究。上海社科院吸引他的原因是承诺给他“绝对的自由”。

从2005年至今，梁中堂在上海呆了10年，他说这是他一生中最快乐的日子。也是在这十年里，梁中堂的观点变得更独立、更彻底。

梁中堂预估，2020年前就会放开全面生育。但他不是从劳动力短缺、老龄化问题等角度思考的，他认为生育权是基本权利，这才是根本。

对话：叶宇婷

“我对全面二孩持一种比较冷淡的态度”

凤凰资讯：10月29日，十八届五中全会宣布“全面放开二孩”后不久，你在博客里写这个时间点发布“普遍二孩”消息，解决不了根本问题。“根本问题”是什么？为什么解决不了？

梁中堂：根本问题就是计划生育与人民群众之间的矛盾。计划生育制度限制了人民的自由生育权。它不只是限制了想生孩子的这一部分人的权利，而是对所有人权利的剥夺。再加上计划生育实际是绑架了许多个领域的法律和制度维持其运行，计划生育与人民群众生活的矛盾涉及了方方面面，它的危害是很深刻而广泛的。

凤凰资讯：最近有人口学者认为，全面二孩政策可能会像单独二孩一样预冷，收效不佳。你对全面二孩效果如何预估？

梁中堂：这个观点，其他的人我还没怎么看到，应该说这是我的观点。从知道它要放开，到放开时，我对它持一种比较冷淡的态度，因为解决不了根本问题。“普遍二孩”和“单独二孩”一样，都是一种计划生育，只不过是政策稍微宽松了一点。

政府和人口学家以为政策是如何规定的，人们就是如何生育的。实际并不是这样。30多年来，生育政策仅管住了大城市体制内的这些人，对于体制外的绝大多数人来讲，不过就是缴纳罚款生孩子。从这点上来讲，老百姓该怎么生，还是怎么生的。

人们在网络上看到希望生二孩的呼声很高，那绝大多数都是体制内的小公务员或者小职员，农民在那里发声要生二胎的并不多。即使这样，真正放开后能生的人也不多。那时政府预计单独二孩后会有一个很大的生育高峰，结果没有，就是现在所说“遇冷”。单独二孩放开时候，一些外媒采访，我的一个基本评价是“小题大做”。这是一个很小的调整，过去就是在国家计划生育委员会与各省市之间的层面去运作，有计生委指导地方改变政策就可以了，根本不需要以中央的名义来实行。至于为什么要做那样的调整，我当时写文章说，是政府看到了人民群众对于计划生育的强烈不满，以为做这样的调整可以缓和矛盾，但它没有解决这个问题。

凤凰资讯：很多人会认为政策调整是因为劳动力不足、老龄化等这些问题。

梁中堂：其实正好相反，中央层面调整政策并不是书生们讲的劳动力和老龄化问题，虽然它从措辞上来说也会这样讲，但实际的考量并不是这样。因为这些都不是现实问题。劳动力供应不足，目前还没发生，或者至少没有大面积发生，老龄化也没有到很严重的时候，所以都不是政府考量的主要因素。政府考虑的主要因素还是民意，民意的表达很直接，并不是那些长篇大论的劳动力供应、老龄化问题，而是政策直接损害了他的生活，损害了他的自由，愤怒的咒骂声音。还有一个很重要的原因，因为经济社会的发展，思想理念的提高，更多的人意识到这个政策的不合理、不公平，仅在网络上就能够感受出怨声载道。

全面放开二孩对生育率没有多大影响

凤凰资讯：第六次全国人口普查显示，目前我国的人均生育率是1.18，而维持正常人口更替至少需要2.1。近两倍的生育率差意味着什么？

梁中堂：我国的经济社会发展已经到了老百姓不愿意生孩子的程度了。1.18这个数字在人口学界很有争议，这是政府自己普查出来的数据，但是它不承认、不使用。每次人口普查，国务院都要建立一个在常务副总理领导下的办公室来领导这项全国性的工作。但是，具体的实施和运行主要还是由国家统计局来做的。2000年普查的生育率是1.22，国家统计局却没有根据地提出个1.6，国家计生委认为是1.8。2010年普查的是1.18，政府依然是不承认。但我认为这两个数据很有合理性，反映出一个下降的趋势，应该认可。即使不认可这么低的数据，但否认不了一个基本的事实，那就是老百姓的生育观念和30年前有了一个极大的转变，总体上来说已经不愿意生孩子了。

凤凰资讯：可能有观点会认为，不愿意生孩子是政策限制的，国家政策一放开，生育率就会反弹。

梁中堂：我们共产党是在马克思主义指导下认识客观世界的，而这样的观点显然是极端的唯心主义。政策属于主观意识形态的范畴，它只能适应客观事物的发展，而不可能改变客观过程的趋势。如果政府想做什么就可以做到什么，我们何必改革呢，原来搞计划经济不就很好嘛。为什么还要抛弃计划经济，实行市场化的改革？过去说计划经济决定计划生育，现在计划经济都不搞了，可还在那里继续推行生育计划。

从另一方面来讲，计划生育从一开始就是错的。认为生产力提高了，就不需要那么多的人口，认为经济社会发展和人口增长成反比。这都是小农思维的结果，没有经历过资本主义工业化阶段，所以就没有社会化的意识。美国只占总人口4%左右的先进农业，是靠强大的第二产业和第三产业支撑的，特别是我们看不起的总以为是做些服务性工作的第三产业，占据总人口80%左右。从世界范围来看，整个人类历史的发展都表明经济社会发展和人口增长是同步的，没有哪一个国家因为人口减少而造成了经济社会的繁荣。

凤凰资讯：你认为全面二孩政策对于生育率的提高有多大作用？

梁中堂：首先必须明确一点，放开二孩的政策只是计划生育体制内的一种政策调整。事实证明，计划生育和人口发展，和人口增长的结果都没有关系。发达国家和发展中国家的人口发展表明，没有我们这样的生育制度，也是如我们一样在变化。计划生育不过是对人的自由权利的一种限制，但改变不了人口发展的客观过程。

我之所以认为放开全面二孩对生育率几乎没有多大影响，是因为它只是对体制内想生并且也确实能生的人有点影响，但他们的数量很有限。现在呼声最高的主要是70后，80、90后对生育明显要冷淡得多。而70后这一代人眼看着已经超过了最佳生育的年龄，即使政策允许他们生了，绝大多数反而犹豫了。周围许多这方面的人找我咨询，我总提醒的意见是，高龄妇女尽可能不要再生育了。 1975年以后出生的大龄妇女，如果第一个孩子已经很大了，因为第一胎也是很早生育了，身体现在已经适应不生育的状况，最好也别生。

“按我的设想，全面放开生育可能在2020年以前”

凤凰资讯：在前不久你参加的“人口与未来”研讨会上，有专家表示：“全面放开生育二孩的政策很可能会收效不佳，放开生育，最迟可能会在2020年以前实现。”你怎么看“2020年”这个时间点。

梁中堂：如果将时间点预定在2020年这个具体的年份，我觉得是没有道理的。根据我们国家的体制，政策变化完全在于决策层。各种政策的方案都装在他们的口袋里，实施什么方案，以及在何时改变，都有决策者来决定。所以，现在准确确定改变的时间，显然是没有道理的。

不过，按我的预判，很有可能在2020年以前就全面废止计划生育了。因为单独二孩后，解决不了人民群众对于计划生育的不满，人民发泄的不满情绪更激烈更增强了，所以很快有了调整。但全面二孩也解决不了根本问题，预计因为经济社会的发展使得人们觉醒的势头会更快些，权利意识更高了，从而对生育政策不满的势头更强。想一想80、90年代，计划生育对人们的侵犯比现在严重多，但那时的人们没有什么权利意识，全村的育龄妇女被用小四轮拉上到乡镇卫生院接受县里来的医生去透视、上环、结扎、流产，甚至是大月份引产。现在大家讲上环要例假结束后才可以做，手术要有严格消毒后的手术台与器械，那时哪有这么讲究啊？一个小型的巡回医疗小组，每天要做几十个甚至更多的节育对象，哪有这个条件？因为人们普遍没有权利意识，更无所谓尊严，就这样很平安地度过来了。

但是现在不一样了。9月25日，习近平和奥巴马一起见媒体的时候，就讲“民主与人权是人类共同的目标”。我国领导人最早讲人权是朱镕基总理，到温家宝讲的时候已经提高到普世价值的高度，这都是进步。习近平作为党和国家最高领导人，就更上了一层。所以，我们会总是在发展、再向前迈进。虽然我们总是感觉前进的步子太慢了。

凤凰资讯：现在还是有种强烈的观点，认为全面放开生育会导致人口暴涨，社会承受不了。你怎么回应这种担心？

梁中堂：这个没有什么关系，不是有个成语叫杞人忧天吗？总有人具有强烈的忧患意识。但您不能因为自个头脑里有个可怕的阴影，就去干预并侵犯别人实际的自由权利。人家就生活在那样的条件下，生育行为不过就是人家的实际生活，你要求可以这样生不可以那样生，就是要求人们只能这样生活不能那样生活，实际是在改变别人的生活方式和条件。有的生活条件是可以改变的，有的是不可以改变的。再说了，任何改变都是要付出成本的，并不那么简单。所以，计划生育就是在折腾人。

为什么会发生这样一个折腾人的计划生育制度？那就是早年以及一直以来的我们党的领导人脑袋里的一个阴影。从晚清到民国，中国一直说4万万人。因为总是处在战争与动乱的年代，人们估计人口不可能增长。所以，新中国以后也总以为我们是4亿人口。1953年人口普查，发现接近6亿了，以为新中国才几年，人民生活大幅度提高了，一下子生了那么多。其实还是旧中国的数据不准确。再加上当时搞计划经济，排斥其他的经济成份，社会渠道越来越窄，政府所办的企业事业都无法满足人们的需要，特别是按照计划经济的逻辑预测未来，供应的缺口越来越大，所以觉得人多是包袱，提出计划生育的设想，就是要解决头脑里的阴影。

生育的事是由个人决定的

凤凰资讯：当初控制人口是因为人太多，经济资源负担不起，而现在逐步放开认为劳动力不足。这种“控制”和“放开”的内在逻辑是什么？

梁中堂：这是把人当成负担、包袱了，是一种小农经济的思维。他们认为生产效率提高后，不需要那么多人了。从一家一户来看，是这样，但从整个社会来看，不是这样的。我在1980年的时候就与宋健、田雪原辩论，说汽车代替马车，是不需要那么多马车夫了，但是汽车行业需要矿山、冶金、机器制造，以及石油开采、冶炼等等许多革新行业的大量劳动力去支撑。社会需要的劳动力不是减少了，而是规模更大了，数量更多了

凤凰资讯：很多人口学者会以“老龄化”、“劳动力短缺”等现实问题来论证开放生育的必要性，但你认为都不是这些问题，而是老百姓的自主权利。我国的法律似乎也是承认生育权的，您的认识和它有什么不同吗？

梁中堂：不错，我们国家的法律里有生育权的表述。但是，他们都不是在维护人民的权利这个层面，而是出于限制和侵犯公民权而制定的。1978年宪法里就有了计划生育的条款，但包括1982年限法都是说公民的义务、夫妻双方都有实行计划生育的义务。2001年通过的《人口与计划生育法》里才有了“生育权”。但是，它仅只是承认有公民有生育权，却不是自由生育权，即你有生育的权利，你可以生，但不是自由生育，不是个人想什么时候生、随便生几个都可以，你要受国家生育计划的约束，要服从政府的管理与管制。尽管说人权观念随着我国经济社会的发展而产生与发展的，新世纪以后产生的国家计划生育法有了生育权的表述是一个进步，但是，因为计划生育的理念并没有变化，它承认生育权还是为了继续限制与侵犯。

凤凰资讯：在你看来，关于生育权，常识应该是什么样的？

梁中堂：两性关系以及与此相关联的生育是个人最为私密的部分。在国家文明以后，由生育与生存的需要逐渐派生出个人私生活，并随着文明程度的提高而产生出一系列民主权利。对个人私生活的宽容意味着国家文明程度的提高，甚至是推动国家文明与进步的因素之一。美国联邦法院的大法官就认为隐私权是发展国家文明必不可少的原因之一。正是在这样的理念支配下，现在越来越多的国家承认同性恋。法国总统奥朗德没有结过婚，但他的两个孩子已经二三十岁了。现在可以清点出来的是，他先后有过三个同居的女朋友，甚至担任总统期间坐在摩托车上穿行大半个巴黎偷偷去新的女朋友那里过夜。德国的现任总统与合法的妻子分居几十年，当选总统后，也像奥朗德那样堂而皇之带着女朋友搬进总统府。他们都是民选出来了，赢得了大多数的选票才得以当选的，说明人民普遍理解、尊重并接受了他们的生活方式。而且不仅是本国的人民，因为他们都是文明大国的国家元首，有很活跃的外交活动，出国访问或者在本国带着女朋友而不是合法的夫人与别的国家领导人交往，意味着当时国家的领导人也接受了他们的生活方式。要知道，他们可不是一般的国家，他们的行为在一定程度上标志着人类发展的趋势。不婚而同居，在许多国家都越来越普遍。在欧洲国家，特别是北欧，非婚生育占了很大比例，有的甚至高达50%，都说明生育是个人的私事，完全应该由个人来决定，与国家没有任何关系，政府绝对不应该去插手。

全面放开生育的决定性因素：生育权是基本的人权

凤凰资讯：你最早是反对“一胎化”，提出普遍二孩的主张，您曾说这是在计划生育框架内寻求一种较为宽松的办法。后来，你又提出应该全面放开生育。这种转变是如何发生的？

梁中堂：1984年给中央上书，提出用晚婚加间隔普遍允许生二孩的办法取代“一胎化”政策，得到了总书记胡耀邦和国务院总理赵紫阳的认可。1985年，为此我还争取在山西省翼城县开展实验。但是，这个主张并没有实现。1989年以后，知道短期内生育政策不会有什么变化，就想研究这一问题究竟是怎么回事。

80年代的时候，由于我们的社会发展还处在较低的阶段上，一点权利的意识都没有。所以，政府宣传说敌对势力害怕我们发展，所以创造出一个人权理论反对我们的计划生育。90年代接触更多的资料后发现，生育权是基本人权这个道理是在我们1979年实行强制性计划生育以前就有了的，不是有人反对我们特意制造的，而是我们后来这样做违反了文明法治的法律规范。我有一个基本命题，即计划生育是一面镜子，它照出了我们是处在较低的发展阶段里。计划生育限制和侵犯人权，这是一个浅显的道理，但是，因为我们很落后，还没有应有的发圈理念，所以干出这个很荒唐的事情。

当然，可能我所接受的教育也在潜意识地发生作用。我年轻时候学马克思，现在还是无比信仰与信服马克思的。阅读马克思的《资本论》和《剩余价值学说史》，其中对马尔萨斯“人口论”批判很多很严厉，你完全能够感受到马克思对马尔萨斯所持有的发自内心的憎恶。所以，我从潜意识里是怀疑把人口当作社会问题的根源，企图通过调整人们的生育来解决社会问题的办法。

凤凰资讯：如果最终全面放开生育，你认为是由哪些因素决定的？

梁中堂：生育权是基本的人权，而人权理念和意识的发展又是由经济社会的发展推动的。所以，说到底，还是经济社会的发展。经济社会发展了，要想阻挡都阻挡不住的。

凤凰资讯：有哪些阻碍因素？

梁中堂：很难说。当然是利益和立场。

凤凰资讯：你在博客里写：“人口学是被中国的计划生育忽悠起来的一门学科，其实没有深刻的内涵，除了牵强附会地将统计学、经济学、社会学、地理学等等许多涉及到人的学科中的一些有关人口问题的知识拼凑过来以外，剩下的就都是玩弄移花接木、借花献佛，甚至是指鹿为马的把戏。”怎么理解你这种说法？国外也有人口学。

梁中堂：国外没有我们这样的人口学。我们的人口学要求改变人们的生育行为与生活方式，企图用调节人们的生育行为来解决社会问题，满足社会发展条件，实现经济社会的发展。国外没有这样的人口学。国外的人口学主要是人口统计学，当然还有其他学科的一些研究比如经济人口学、社会人口学、人口地理等等，但主要是人口统计学，它只限于描述人口现象，它不深究或者很少涉及人口发生这样变化的深刻原因究竟是什么，最多只是解释这些变化是如何形成的，绝对不会拿出一套方案给政府要求老百姓照此办法去生育。如果国外有这样的人口学家，首先他们家里人会送他去精神病院。

凤凰资讯：你之前说这些年很多人希望你向上面呼吁反映问题，但你说：“这些年压根不做这个东西，因为它和过去不是一回事。”但1984年的时候向胡耀邦上书，这事被人广泛知晓。为什么不做这样的事了？

梁中堂：年轻时候的学识和阅历毕竟很有限，相信党和政府怎么说的，老百姓就会怎么做。所以想一想“一胎化”的后果就可怕。所有人都只生一个孩子，过上几十年将是什么景象？城里人还好说，有国家财政的保障，农村怎么办？那个时候不像现在进一步学习了历史，学习了政治学、法学等具备了更为广泛的学科知识，以为自己有个好的办法，国家就可以接受并将它转变为国家政策。现在知道了，国家制度也是一种客观现实，有它的发展与运行的规律。国家政策从来都不是谁的好就可以照谁的办，也就是许多人追求的科学决策，说怎样的是科学的，就可以得到国家的认可从而转变为公共政策。不是这样。国家政策的实质从来都是利益的分配与调整。在现代民主国家里，因为有权利的保障，各种人群利益都可以得到诉求，一项公共政策是社会利益集团长期在社会和决定立法的议会里面反复博弈的结果。在一个传统的集权国家里，政策是由少数人决定的，并不受决策层以外的人的影响。我在年轻时很天真，想法太简单。我的办法虽然得到最高领导人的批示同意，结果不是一样得不到实现吗？

凤凰资讯：你多次强调：“人口学是我踏进来就想要离开的一门学科”，前不久接受凤凰网采访时表示：“如果是现在的话，我不会做那样的事了。不会像那时候，说这是一个好东西，然后耗费自己几乎毕生的经历就为这一件事。”这是失望吗？还是觉得不值得？

梁中堂：不是失望，而是明白了刚才说的那个道理。因为搞了个试点，几十年就像守株待兔的那个农夫一样，守在那里，明明知道山西并不适合自己，却耗费了自己几十年的时间。

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