凤凰网独家专访白宫气候负责人：奥巴马不断给各国领导人打电话

白宫国家安全委员会气候负责人博德纳尔接受凤凰网独家专访。孙莹摄

“奥巴马总统非常在意巴黎气候协议，他不断给各国领导人打电话，比如巴西总统等等，他昨天还给印度总理莫迪打电话呢，”白宫国家安全委员会能源和气候变化负责人保罗·博德纳尔（Paul Bodnar）在接受凤凰网独家专访时称。

博德纳尔说，美国谈判团队每天都会向奥巴马汇报谈判进展。“总统本人虽然不在巴黎，但他非常关注这里的谈判。”

在巴黎会议现场，随着谈判进入最后几天的关键阶段，英国《卫报》爆出爆炸性信息：由欧盟、美国和79个“非洲、加勒比海和太平洋国家”组成的“雄心壮志联盟”（High Ambition Coalition）突然浮现，中国、印度却不在其中。

报道称，这个联盟是欧盟苦心积虑暗中策划六个月的成果。

在发达国家和发展中国家的角力中，双方都需要拉拢“第三方”。此前，最大的“第三方”集团是“最不发达国家集团”和非洲集团。这些国家需要资金，同时也希望加强减排力度，避免气候灾难。而中国和欧盟在非洲、拉美都有大量贸易投资。

这次“雄心壮志联盟”的建立，欧盟动用了4.75亿欧元。

对此，白宫官员博德纳尔对凤凰网称，《卫报》的报道是“有错误的”。不过他承认，欧盟和美国都在“雄心壮志联盟”中，但“这个联盟不排斥任何人”。

而在巴黎会议上，延续了20年的“富国要穷国减排，穷国向富国要钱”的“死循环”仍然在上演。以美国为首的发达国家认为，巴黎协议的核心是“透明度”，要求发展中国家建立碳排放监控、汇报的制度。而中国等发展中国家认为，巴黎协议的核心是“资金”，要求发达国家承担历史责任，出资帮助发展中国家应对气候变化。

在资金问题上，美国称，过去数年美国已经提供超过100亿美元。但发展中国家却不认为自己收到了真金白银，认为这些资金是一笔糊涂账。

巴黎协议的另一核心问题是法律约束力。欧盟竭力希望达成一个有强法律约束力的协议，但美国并不同意。因为根据美国法律，有具体目标的减排协议，必须通过国会批准，而目前共和党把持的国会，不可能通过这样的协议——这正是当年美国退出《京都议定书》的原因。

如今美国希望的是：各国的减排目标本身没有法律约束力，但评审过程要有法律约束力。因为评审可以放在美国国会1992年就通过的《联合国气候变化框架公约》下。

关于透明度：希望有统一体系，但各国可有灵活度

凤凰资讯：美国气候特使斯特恩说，美国认为巴黎协议的核心是“透明度”。他说，发达国家已经有一个相对完善的制度来监控温室气体排放，但发展中国家却往往没有这样一个体系。发达国家希望发展中国家建立这样的体系，但发展中国家显然会有被干涉的感觉。你们打算如何说服发展中国家呢？

博德纳尔：在减排方面，我们是在建立一个国家自主决定的体系。首先，每个国家制定自己的减排目标。很多发达国家，都已经很善于制作排放清单、各种汇报等等。这里的问题是：这些减排目标是各国自己定的，但怎样一个体系能让我们对彼此有信心，让大家知道减排进展如何呢？ 

我们希望减排过程能尽量透明。有些国家需要灵活度，因为他们的减排监控能力可能会差一些，因此他们可能不需要遵循与其他国家一样的要求。目前我们在谈判中做的，就是具体细化在透明度的每一个方面，如何做到这一点。排放清单如何制定，如何汇报，如何评审，对每个国家如何有不同的要求。

我们都同意，这个评审过程不应该是干涉性的。我相信我们能找到一个办法在协议文本中体现这一点。

凤凰资讯：所以对不同国家有不同的透明度要求？

博德纳尔：我们希望能有一个体系。这一点在九月的中美联合声明中，我们与中国也已经达成了共识，这个体系应“为依能力而需要灵活性的发展中国家提供灵活性”。这与（发达国家与发展中国家的）“两分法”不同，不是根据一个清单，哪些国家需要做这些；而另一个清单上的国家则有不同要求。我们是要有同一个体系，这个体系中的灵活度是根据你是否有这样的技术能力做这些事情。

凤凰资讯：各国是否有技术能力做这些事情，这是由各国自己决定？

博德纳尔：是的。

关于资金：气候资金对美国公众来说是值得的

凤凰资讯：去年奥巴马政府许诺向“绿色气候基金”捐资30亿美元，但共和党控制的国会称，他们没有同意美国这笔出资。如果国会不同意，这笔款项还能兑现吗？

博德纳尔：30亿美元是分期拨付的，会根据每年预算拨付。

凤凰资讯：所以并不是一次性付款？是分好几年？

博德纳尔：是的。我们的制度就是这样，这也是我们对很多多边资金的出资方式。今年，这笔资金的第一部分，包含在总统2016财政年的总体预算请求中，这笔资金对总统来说很重要。关于兑现这笔资金承诺，我们是很有信心的。

凤凰资讯：如果国会拒绝拨付这笔款项呢？

博德纳尔；全年预算是很庞大的一个盘子，有各种元素，也会有各种协商，这笔钱对我们来说是最重要、最关键的事情之一。我不能说最后结果一定是如何，但我相信我们会得到这笔资金的。让我有信心的原因是：布什总统就曾出资20亿美元赞助绿色气候基金之前的一个类似项目（2008年，布什曾提出向“国际清洁能源科技基金”捐资20亿），所以对这类资金，我们是有两党共同支持的历史的。

这不容易，但我们会努力。

凤凰资讯：我想你是在描述最好的情况，我想问的是最坏的情况怎么办呢？

博德纳尔：我们不认为会到那一步，我们再看看最后如何吧。

凤凰资讯：很多人担心，奥巴马即将卸任，如何确保美国还能坚持这些气候政策呢？

博德纳尔：我们能做的，就是他在任期间，确保我们能做的所有政策能贯彻到经济的每一个方面，让美国经济走上减排道路。比如我们规定发电厂要使用清洁能源，这些电厂的碳排放占全美碳排放的三分之一。我们对汽车和重型车等等都作出了规定……一点一点的，一旦这些规则生效，就很难再去推翻，因为市场已经习惯这些规则。而且建立这些规则的过程是与利益相关者、各个行业和社区一起商讨进行的，有时各方会打架，但最终成形后会稳定。

凤凰资讯：即使在最坏的情况下，比如美国选出共和党总统，他也不能推翻之前这些政策吗？

博德纳尔：不太容易。我们自信的原因还在于，关于应对气候变化，美国公众还是支持的。像清洁电厂这样的项目，我们获得了很高的支持，因为这些对公众健康也有好处。整个大图景是在改变的，尽管每次这样的大变革都会有一些小调整，但下一任总统上任时，他会看到整个图景，世界上其他国家都在行动，而且我们之前已经做了那么多确保经济往低碳发展，我想新总统不会想重新往后退的。

凤凰资讯：关于美国公众对气候政策的支持，我之前看了一段视频，美国气候特使斯特恩在国会听证会上，被共和党议员拷问，他们说，往气候资金投钱，是“把富国中穷人缴纳的税金，拿去给穷国里的富人享受”。你们在国内如何应对这种指责呢？

博德纳尔：我们把气候资金看作一种投资。因为当我们帮助其他国家减排，所有人都会受益，包括美国公众。自然灾害造成的损失是非常巨大的，往往要损失数百亿美元。如果我们现在就投资帮助其他国家减排，意味着我们未来可以少花很多钱，而且我们的后代也可以少花很多钱。

在“适应”方面，我们想确保气候变化不会破坏我们在其他发展领域已有的成就，比如健康、农业等。因此我们有信心，我们投入的气候资金，对美国公众来说是值得的。

凤凰资讯：有人认为，因为国会的关系，美国既无法确保自己的减排目标有法律约束力，也无法百分百确保气候资金的投入，这不会让美国在谈判中处于一个很弱的位置吗？美国有什么牌可以与发展中国家交换呢？

博德纳尔：我们不这么看。我们的减排目标是强有力的，而且我们会努力兑现。这些减排目标本身没有法律约束力，并不意味着我们就不会去做。法律约束力不仅是美国的问题，很多其他国家也会有同样困难。如果你想要更强的减排雄心，也许没有法律约束力更好，这也是我们的经验所得。

我们认为，目前这种情况，能让我们承诺更多，而且让我们有空间去兑现承诺。

在资金方面，同样地，我们在提供气候资金方面是有良好记录的。自从奥巴马上任后，美国提供的气候资金大幅提高。目前从公共财政上已经拨付超过100亿美元。如今我们的焦点是如何能调动更多私人投资，因为应对气候变化所需要的大量资金不可能全部从公共财政里出。

因此，从减排和资金来看，我们是有良好记录的。

关于谈判：中美在气候变化上合作，对整体中美关系有好处

凤凰资讯：英国《卫报》报道说，欧盟、美国与79个非洲、加勒比与太平洋国家组成了“雄心壮志联盟”，却把中国、印度排除在外，这是否会让中国、印度感到被针对？

博德纳尔：我想那篇报道是有错误的。欧盟宣布一个项目，包含了非洲、加勒比和太平洋国家，这是个“倡议”（Initiative），并不直接与谈判相关。欧盟承诺会给这些国家一些资金。

在谈判中，有一些国家确实组成了“雄心壮志联盟”，这个联盟不排斥任何人，而且也没有任何正式程序。这只是一些国家，认为应该达成更有雄心的协议，向世界宣布，我们想要一份强有力的巴黎协议，而不是一个每段只有一两句话的弱文本。

凤凰资讯：所以美国、欧盟都在这个“雄心壮志联盟”里？

博德纳尔：是的，我们都对此表示支持。

凤凰资讯：2009年在哥本哈根，中美玩起了“我减排？不不不，您先来”的游戏。如果确保这样的游戏不在巴黎重演？

博德纳尔：我想中美之间已经变成了：“来，跟我们走”。去年十一月中美发表了气候变化联合声明，两国领导人认为，尽管我们国情不同，但现在是时候站在一起，领导全球应对气候变化了。今年九月习近平访美时，我们也看到了同样景象。两国合作越多——在各种层面，政治的、技术的——我们能做的事情就越多。我们双方很多人都觉得，很难想象仅仅数年时间我们就走了这么远，而且中美两国可以对全球进程贡献这么多。

凤凰资讯：不过也有很多人指出，目前中美关系并不是最好的时候。南海等问题持续困扰中美，气候变化已经算是中美之间最容易有共识的领域。在中美整体关系不算最好的情况下，气候变化上中美合作能有很大进展吗？

博德纳尔：中美合作为巴黎协议打下了基础。中国作出了很多突破性的措施：比如全国碳市场的启动、200亿人民币投入南南合作基金等，还是有很多成果的。

中美关系一直很复杂，而这个领域（指气候变化）是我们合作较好的，我想这对中美的整体关系都有好处。

（凤凰网；孙莹）

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