马英九：支持香港民主不会以两岸关系为代价

马英九接受采访。

马英九周五在台北接受《纽约时报》访问。马英九表示支持香港示威者，并希望大陆能更民主，同时他也寻求与大陆达成更多的自由贸易协议。

马英九在接受采访时说，“大陆如果能在香港实施民主，或者大陆本身能够更民主化，对于拉近两岸人民心理的距离有非常大的帮助。”

他同时说，“我们支持香港的民主不会以牺牲两岸关系做为代价。”

马英九表示，他支持香港的示威抗议，但谴责今年春天台湾学生在台北的抗议活动，因为两者有别，学生抗议活动无限期地推迟了他想与大陆达成的一项自由贸易协议。

他指出，台湾的抗议活动涉及临时占领立法院和政府的主要办公楼，比香港的示威更暴力，而香港当局称示威者踢了警察，还用雨伞戳他们。马英九说，“在这两件事情上完全没有任何矛盾，我支持民主，反对暴力。”

马英九多次暗示他必须寻找一种微妙的平衡，一方面，他是美国一个长期盟友的领导人，另一方面台湾与大陆的贸易比与世界任何地方都多，台湾也一直被北京视为一个最终将被统一的省份。

马英九表示，台湾愿意在维护南海和东海的和平上起更重要的作用，同时他也对大陆没有邀请他参加即将在北京召开的亚太经济合作组织首脑会议感到懊恼。

他说，“他们顾虑多了一点，所以没有办法在APEC见面，确实是很可惜的事情。”

由于马英九寻求更紧密的两岸关系，美国和民进党的一些人担心，台湾在针对来自中国的潜在威胁的防御上投入不足。

台湾立法院的民进党领袖萧美琴周四表示，一天前通过的新国防预算建议的这种增加数额如此之小，以至于明年的军费占台湾经济总产值的份额将会下降。

马英九重申了台湾最近表示的要建造新潜艇的意愿，以加强现有4艘老潜艇的舰队力量，其中一艘已服役70年了。他说，台湾希望从美国购买潜艇技术，但目前还未提出正式请求。

美国按照其与台湾关系法，有义务帮助台湾为防御目的采购武器，并曾在2001年答应帮助台湾购买柴油动力潜艇。但美国早已停止生产那种潜艇，加上中国对其他可能的供应商施加压力，已迫使台湾考虑建造自己的潜艇。

当被问及他更欢迎那个版本的亚洲自由贸易协议时，是美国领导的跨太平洋伙伴关系协定，还是大陆支持的亚太自由贸易区，马英九短暂地从中文改用英文强调说，“我们两个都要，因为两个对我们都重要。”

接下来他称赞了美国方案的价值，还表扬了一个东南亚计划，即区域全面经济伙伴关系协定，但对大陆的提案没有再说什么。

马英九批评美国坚持不就一个双边投资协定展开谈判，除非台湾允许从美国进口含莱克多巴胺猪肉的做法，那是一种在台湾、欧盟和中国大陆禁用的添加剂。该添加剂有助于生产更瘦的肉，被美国的养猪生产者广泛使用，美国是主要的猪肉出口国。

在对一些问题的书面答复中，美国贸易代表办公室只表示，“我们将继续敦促台湾对在猪肉中使用莱克多巴胺采用国际标准，因为那样的肉对人来说，可以安全食用。”

以下是采访实录：

问：请问您认为无法在这次的APEC促成“马习会”，北京有什么损失？对台湾有什么影响？

答：我们一直认为APEC是两岸领导人会晤最恰当的地方，不论是场合、头衔、身分，都已经有非常具体的规划，尤其是在台湾，民众的支持度都很高，可是大陆的顾虑比较多，担心会给外界“两个中国”的印象。不过，我们在很多场合都一再说，不会去推动“两个中国”、“一中一台”或“台湾独立”的政策。他们顾虑多了一点，所以没有办法在APEC见面，确实是很可惜的事情。

问：您曾表态支持香港民主化，北京有什么反应呢？两岸关系是否会因此萌生风险？

答：我们支持香港的民主不会以牺牲两岸关系做为代价，从我上任后，两岸到目前为止已经签署21项协议，双方建立了一个基础架构，也就是在“九二共识、一中各表”的基础上往前迈进，不会受到这个（事件）影响。

还有一点很重要的是，我们认为大陆如果能在香港实施民主，或者大陆本身能够更民主化，对于拉近两岸人民心理的距离有非常大的帮助，所以从长远来看，这也是让两岸关系更为紧密的重要一步。

问：习近平支持一国两制，并且希望台湾能接受，但这与您先前提过的“九二共识”有所冲突，这次北京对香港的处理方式，是否让您对两岸关系的长远发展有不同的看法？

答：实际上，大陆提出“一国两制”政策是在1982年左右，“九二共识”是在1992年。他们主张“一国两制”，我们在该主张提出时就告诉他们，台湾没办法接受，而且历次民意调查都显示，反对的人占绝大多数。另外一点，如果“一中各表”的“一中”是“中华民国”的话，在台湾支持的人很多。看看过去这么长一段时间，尤其是我们上任前8年，两岸关系处于一个非常不稳定的状态。为什么呢？因为当时的政府不愿意接受“九二共识”原则。等到我上任后，在就职演说里即清楚表明，我们支持“九二共识、一中各表”，两岸很快就恢复协商，也才有后来签署21项协议的成果。因此，“九二共识”到目前为止还是两岸关系当中非常关键的基础，大陆也没有放弃，他们提出“一国两制”的时间更早。

问：目前亚太地区有两个在谈的贸易机制，北京主导的“亚太自由贸易区”（FTAAP），以及美国倡议的《跨太平洋伙伴协定》（TPP），您认为何者对台湾经贸较为有利？哪一个较具吸引力？

答：我们（TPP和RCEP）两个都要，因为两个对我们都重要，TPP有12个国家，与台湾的贸易额一年大概是2千亿美元，占对外贸易的35%左右；RCEP有16个国家，与台湾的贸易额一年有3,250亿美元，占对外贸易的57%。这两个团体有7个国家重复，所以合起来算，占我国对外贸易额的7成左右，重要性不言而喻。

在整个亚洲签署自由贸易协定或者参与区域经济整合上，台湾的成绩是非常落后的。

要观察在这方面的努力是否足够，通常是用出口产品被自由贸易协定涵盖的量来比较，例如新加坡已经超过70%，也就是说，该国出口的货品有70%都涵盖在自由贸易协定之下，（这些货品）可能是零关税或是比较低的关税，有时候也没有所谓的非关税障碍。台湾到目前为止只有差不多10%，还差一点到10%，后果就是我们在对外竞争上没办法享受比较平等的待遇，在出口市场占有率就会逐渐萎缩，对我们来讲，这是生死攸关的事，因为台湾GDP的成长有70%要靠对外贸易。

问：您是否遗憾台湾无法加入TPP的第一轮谈判呢？

答：我们已经尽了最大的努力，但是在第一回合，并没有机会让台湾参与，事实上，因为美国期中选举的因素，TPP目前也尚未完成，预期如果要恢复多边的谈判，时间点应该是在明年。

签订自由贸易协定，主要仍是经济的考量，当然也不是没有政治的意涵。对台湾而言，政治的干扰确实较大，因为我们与主要贸易伙伴都没有外交关系。当我们要跟他们做生意时，他们都会赞成，但是如果要与他们签订自由贸易协定，他们往往会犹豫，因为担心大陆会反对，这也是为什么过去与台湾签署自由贸易协定的国家并不多的原因。

在我上任之后，与大陆签署《两岸经济合作架构协议》（ECFA），其后就有机会与日本签署投资协议、与新西兰签署经济合作协定，及与新加坡签署经济伙伴协定，将来还希望以“多方接触、逐一洽签”的方式，与亚太、甚至于欧洲的主要贸易伙伴进行类似协议的洽签。

当然我们也知道此路途非常困难，永远都会有政治因素从中干扰。

问：请问签署《台日渔业协议》之前，台湾是否曾与大陆进行咨商呢？

答：去年4月10日，台湾与日本签署《台日渔业协议》，历经约五个月的谈判期间，但是在更早之前，我们与日本谈了17年，双方是在第17次的谈判上签署该协议，在李前总统登辉任内谈了5次，在陈前总统水扁任内谈了10次，而我上任后是第16次，但是发现类此谈判没有结果、也没有意义，纯属浪费时间，所以我们就改为其他的方式。

此时钓鱼岛的情势产生变化，因日本将之国有化的结果，激起了海峡两岸人民的反对，所以我提出《东海和平倡议》。因为我们担心紧张情势的升高会带来区域的冲突，将对这个全球经济发展的引擎非常不利，受害的不仅是亚洲国家而已，我是在2012年8月5日提出，而日本方面在11月时即回应愿意与我们商谈此一议题，并在5个月内完成签署该协议。在签署该协议的前一年，双方有17件争议案件，甚至引发双方海巡机关的对峙，但是在签署后降为1件，且没有对峙的情形，争议快速获得解决，此为政治面的意涵。

而在经济面上，双方的渔货量均有增加，尤其是高品质的渔种，例如黑鲔鱼，对双方的渔民均有助益。一方面取得和平，又增加了繁荣。至于主权问题就搁置了，不要让主权问题影响到我们对资源的开发及谈判。

问：台湾是否考虑与大陆签署渔业协议？

答：我与大陆间的渔业问题，在我上任后曾经提出，因为大陆的渔民经常到台湾的海域捕鱼，我们有时候将他们带回处罚，有时科以罚金，一年罚金甚至可达到3千万新台币，金额蛮多的。但是大陆一直很犹豫，不愿意与我们谈渔业协议，因为他们担心一谈渔业协议就会涉及划界的议题，而谈及划界就易衍生外界的误会，好像双方是两个国家，因此到目前为止，这方面没有很大的进展，但在执行护渔或取缔非法捕鱼上，台湾一直非常积极，到目前为止，都还在执行中，所以我们目前并没有与大陆谈渔业协议。

我所提出《东海和平倡议》的构想有三方面，亦即日本、大陆与台湾，可分成三组：日本及大陆、大陆及台湾、台湾及日本，进行各种海洋议题的协商，包括渔业、油气的开发及海上救援等方面。而在海上救援方面，我与大陆已合作多年。另外，尚可包括海洋科学研究、海洋环境保护等其他非传统的安全议题，合作的空间是很大的。

目前日本与大陆、台湾与日本都有渔业协议，而我们与大陆有海上灾害防救演习，并已进行多年，这些都很正面，如此逐步地在这个区域建立三个双边的机制，然后条件合适时，也许变成一个三边的机制。

问：有关台湾与菲律宾的渔业争议，请问您是否希望透过司法途径处理，例如在巴士海峡划界，以进一步解决与菲律宾的争议呢？

答：实际上我们从去年就开始与菲律宾谈这个问题，目前已接近成熟阶段，换言之，双方应会签署一个协议，不过在签署此协议之前，双方已达成三项共识并已开始执行，即：一、双方都不可以使用武力；二、双方在执法前须相互通报；三、如有逮捕人员或扣押船只，应尽快释放。这三项共识，菲方及我方都已开始执行，剩下的就是签一个执法的协议。至于渔业协议则非常不容易，因为涉及菲国宪法等，所以目前还在研究中。

去年双方达成共识后，虽然到今年还未签署协议，但受争议的案件只剩下一件。因为菲律宾最靠近台湾的领土之处，距台湾不到200海里，所以如果双方都划出自己的专属经济区一定会重叠，而且重叠会超过100海哩，在这种情况下，执法协议将有助于减少争端。但长远来看，若要达成渔业协议，恐怕还需要更长时间与更多努力。

1898年，美国与西班牙为菲律宾发生战争，美国战胜后，（双方）签署《美西和约》，西班牙将菲律宾割让给美国，但在划界时，因菲律宾有七千多个岛屿，无法很清楚地划出来，所以用经纬度来划范围。但菲律宾于1946年独立后，就将此经纬度内的区域都视为是他们的领海，其中有的经纬度距岛屿还超过100海里，在这种情况下，我方渔船很容易进入他们的领海，因为这是菲国宪法的规定，使得他们在处理上也很麻烦，在这些问题解决之前，双方要签订渔业协议确实有其困难。菲律宾也常抱怨我国渔民越界捕鱼，进入他们的领海或专属经济区，所以在达成共识后，我们也一再告诫渔民，如果合法作业，我们一定保障，但如果进入菲律宾领海，就不可能保障他们，因为我们的护渔政策是“护渔不护短”。

问：台湾与菲律宾达成执法共识、与日本签署渔业协议来降低区域紧张趋势，台湾是否想要在南海扮演更重要的角色呢？例如进一步与菲律宾、马来西亚及越南讨论类似协议？

答：我们参与区域和平的努力都遭遇同样的困难，一方面台湾与这些国家没有正式的外交关系，双方的接触都会引起大陆的关切。第二，大陆并不希望我们在南海的国际场合出现，这也使得我们要扮演一个积极的角色会出现困难，但实际上，至少到目前为止，南海最大的岛屿还是由我们驻守，中华民国政府在1947年就宣布了南海诸岛的位置图，我们的主张也非常清楚，所以还是会争取参与南海在这方面的讨论，希望能扮演区域和平促进者的角色，因为最起码各国都应支持自由航行与飞越，以及以和平方式解决争端。我们认为《东海和平倡议》适用的区域虽然是在东海，但一些基本原则是可以适用于南海的。我所说的这些观念，在《东海和平倡议》中最重要的，就是将主权与资源开发问题区隔开来。

在海洋法上有一个很基本的原则，就是“陆地支配海洋”。因此海域的主张都是从陆地开始，不过尽管在逻辑上是如此，但在争端的解决上，并不是不能先解决资源开发的问题，如果我们回头想想，“主权不能分割，但资源可以分享”。实际上在世界许多地区，也都有类似的发展，包括欧洲的北海，在1960、1970年代本来也有海域的争执，但当他们知道再争下去也不会有结果后改为合作，共同开发资源，使得国际石油市场出现重要品牌——“布兰特原油”。

在东海，实际上我们也是循着这样的逻辑。与日本签署渔业协议，并没有放弃我们对主权的主张，我们认为钓鱼岛是台湾的属岛，这样的立场从来没有改变。但我们在《台日渔业协议》第四条做了一个规定，就是双方在这个协议之下所采取的行动或措施，不影响我们在海洋法上的权益。用这种方式将此问题暂时搁置下来，如此一来问题就变小了，而不是变大，这样解决之后，将来如果还有机会，我们还是可以探讨有关主权的问题，否则也可以探讨其他资源的开发，像刚才提到的油气或其他新发现的资源。南海问题如果能从这个角度切入，也许可以找到一些解决问题的方案。

问：台湾已经表达希望能够自制潜舰（潜水艇），是否还是依赖美国提供技术呢？

答：事实上，我们在2001年之前就向美国提出采购柴电潜舰的清单，美方也在当年同意了，但是因为美国从1950年代以后已经不再发展柴电潜舰，建造的都是核电（潜舰），美国已经没办法提供类似成品，但是要找到其他国家（采购）也不是很容易，所以时间耽误了很久。我们现有的四艘潜舰已经过于老旧，例如1970年代引进的茄比级潜舰，已经将近70岁了，非常需要替换。

问：是否已经对美国提出正式要求呢？

答：我们现在还在跟美国讨论这个问题。我们自己的造舰技术，包括炮艇、巡防舰乃至于4千到5千吨的船舰我们都可以造，但是潜舰需要的技术不一样，我们会继续跟美方讨论在技术上要如何合作。

问：目前台湾已经向美国正式提出技术支援的请求吗？

答：我想提出正式要求应该是最后一步，应该是在确认技术可以移转的情况下才会提出来，这主要是一个形式，最重要的是能够找到关键的潜舰制造技术，这方面我们也会继续努力，一旦有成果就会提出，但是美方在2001年已经同意。

问：美国与欧盟的企业如果在大陆违反《反垄断法》，通常会受到处分，但相较之下对台湾企业似乎比较宽松？

答：台湾跟大陆都是世界贸易组织的成员，享有一样的权利义务，我们没有因为距离大陆比较近，或者因为语言一样，就享受到特殊优待，就我所知是没有。

您刚刚提到有关反垄断的法律，是不是因为台商的规模没有这么大，所以违反这些法律的机会不大，这我并不是很清楚。

问：您有考量以任何方式因应美国猪肉进口的议题吗？

答：我们实际上已经跟美方恢复了TIFA协商，这是双方在1994年签订的一个协议。关于猪肉问题，因为两年前讨论开放美国牛肉时，美国在台协会明白地告诉我们，牛肉跟猪肉可以分开处理，所以我们当初对国人说明时，第一个原则就是“牛猪分离”。因为牛肉在台湾被食用的机会远远低于猪肉，台湾猪肉消费量很大，尤其是吃猪的内脏，倘有任何莱克多巴胺，留在内脏的残留量会比较高，我们对这方面会比较忧虑，因此到目前为止并没有同意猪肉含有莱克多巴胺。

至于牛肉，在与美方多次协调后，MRL（全称为Maximum Residue Limit，指肉品残留莱克多巴胺的容许量）在10个pbb以内，我们允许进口，现在这个问题已解决。美方两年前曾经告诉我们牛肉猪肉可以分开，我们也用这个原则处理，因此这个问题双方还需要好好谈一谈。

第二，我们现在实际上开放美国猪肉进口，唯一差别是对于含有莱克多巴胺的肉类不允许进口。而美国出口的猪肉，无论是到俄罗斯、欧盟或大陆，都没有含莱克多巴胺。台湾进口美国猪肉量非常少，远远低于俄罗斯、欧盟或大陆，看不出来为什么不能让我们进口的猪肉没有莱克多巴胺？我们觉得这不是一个很大的议题，不应该因为这个议题，而阻挡在其他许多议题上的协商，尤其是两国有关双边投资协定的协商，如果是这样，就非常可惜，因为（猪肉进口）的量占得非常少。现在我们听到的口号是No Pork, No Talk，我觉得这不是一个很有智慧的说法。

问：大陆已经超越美国成为台湾第一大贸易伙伴，您是否会担心因为经济过度依赖大陆，使台湾失去政治与安全的弹性？

答：最近一段时间确实有人在讨论台湾对大陆的经济是否过度依赖，首先，我们要检讨什么是“依赖”，什么是“过度依赖”。例如2000年时台湾对大陆（包括香港）的出口占整体出口的24%，在2008年我执政前，台湾对大陆的出口已成长为40%，大家都认为2008年到现在，台湾对大陆的出口还会持续增加，但是刚好相反，从去年到今年9月，台湾对大陆出口约占39%，相较2008年时，不但没有增加，反而减少。其中重要的原因之一是我们分散了出口市场，例如我们与东盟的贸易占整体出口的（比例），从12%成长到15%，现在已经达到19%，可说是一直都是往上成长的趋势。

实际上，大陆周边的23个国家和地区当中，有17个都以它做为第一大贸易伙伴，双边的贸易额都非常高，因为大陆现在是全球第二大经济体及第一大出口国。我们可以看美国与加拿大及墨西哥的关系，他们有“北美自由贸易区”，墨西哥与加拿大对美国的出口占（整体）出口（量）的75%，美国出口到加拿大及墨西哥则各占两国进口（量）的50%，因此双边整体贸易的依存度是65%，远高于两岸间的贸易。有人会说美国与加拿大及墨西哥的关系与两岸关系不同，政治关系确实不一样，不过在经济的领域上，双方距离相近、同文同种，关系非常密切，贸易量多是无可避免的。我们与大陆的贸易量如果只占整体的10%，与美国的贸易量却占50%，这在经济（的领域）上（几乎）是不可能发生的。但是以前曾经发生过，我记得我刚从美国回来的时候，大约是1981至1988年，我们对美国的出口占整体出口的一半，超过五成，后来我们与大陆及其他国家（的贸易）慢慢平衡起来，所以这是会变化的，以目前的程度来看，尚未到过度依赖的地步。我们对大陆的贸易量确实一直在增加，但比例反而降低，以目前的情况而言，值得注意但不必过度紧张。

问：您支持香港的民主化，今年初台湾曾发生学运，许多人指出两者有些相同与相异之处，主要都是受到大陆的影响，你也曾批评过台湾的抗议学生，请问您觉得两者有什么异同之处呢？

答：您刚问说我对台湾学运与香港学运的看法是否矛盾，完全没有，因为我支持民主、反对暴力。台湾与香港的学运有两个地方相同，也有两个地方不同，相同之处在于双方都是以学生为主，而且学生都有极高的热诚，但是双方的目的不一样，在香港是争取普选，换句话说是争取民主，在台湾是反对政府的大陆政策，所以是反对一项公共政策，因为香港要争取的民主，台湾都已经有了。第二个不同在于政府当局的反应不同，我们是一个民主国家，所以对民众提出的诉求都会研究并且回应，例如学生在第一天提出的诉求是希望服贸协议必须逐条审查、逐条表决，实际上服贸协议还在立法院，并没有通过，而两天后国民党团就说这本来就是两党的协议，没有问题，我们可以接受。

学生看到他们提出的第一个诉求被接受以后，又提出第二个诉求，要求制订《两岸协议监督条例》。实际上在他们提出（诉求）的一个月前，立法院国民党团就已经与行政院达成四阶段监督程序。行政院在4月3日，学运尚未结束前，就已经通过监督条例草案，并送到立法院，但迄今已经过了6个多月，都还没处理。

另外一方面，学生要求与政府对话。行政院江院长在3月22日从行政院走到立法院，走进群众当中要跟抗议群众对话，但是学生说“你先要同意将服贸协议退回，我们才对话”。就我记忆所及，这是台湾第一次（有）最高行政首长走到群众当中讨论他们的诉求，这是非常不容易的，但他居然被拒绝了，只好走回行政院去。学生要求与官员对话，官员来了却被拒绝。

后来我在第二天召开记者会说明政府立场，而后在3月25日，我提出愿意与学生就他们的诉求交换意见，而且全程公开，电视台可以全程转播。后来我一共提出7次提议，他们提出许多反对理由不跟我见面。提出7次欢迎学生与总统对话的提议，都被拒绝，我想我们已经做到“有回应的政府（responsive government）”地步了。

实际上我们也做到他们绝大部分的要求，除了退回服贸协议、重新协商这一项以外，这（一项）我们做不到。（如果）我们这样做，会被国际社会认为是一个不可靠的贸易伙伴，会影响到未来我们签订类似协议。所以我刚刚讲到两点：一个是目标不同，一个是政府处理态度不同，学生基本上反对我们的大陆政策，但实际上我们的大陆政策受到绝大多数民众赞成。他们（抗议民众）觉得服贸协议是“黑箱”（black box），实际上服贸协议在进入立法院（审查）之前，过程是行宪以来最透明的一个法案。

在去年6月21日双方签订（服贸协议）之前，经济部已经与46种服务业、264位代表进行110场咨商，并都留有纪录。送到立法院前，三次向立法院委员会做正式报告，送到立法院之后，经济部另外举办了140多场大规模座谈，有7千9百多人参加。今年三月份（服贸协议）进入委员会审查之前，又办了20场公听会。立法院成立以来，没有任何一个议案用这么长时间进行这么多讨论，但还被认为是黑箱作业，现在已经进入立法院，又办了这么多场公听会，怎么还会不透明呢？关键是，他们（在野党）似乎不希望（立法院）审查这个法案，他们想要阻挡。

在西方，反对党要阻挡一个议案，通常会采取的方式为Filibuster（冗长发言），从事Filibuster的议员要有不间断持续讲十几个小时的能力，否则无法达成阻挡一个议案的目的，我看到的实例中最长达23个小时。但是在我们的立法院，只要反对党用暴力方式占领主席台，会就开不下去了。从这一届以来，已经有90多次纪录，他们的目的就是不希望我们与大陆签服贸协议，这对台湾发展非常不利，因为与我们签署贸易协定的很少，对我们竞争很不利，加上大陆的服务业基本上没有台湾发达，若可以过去，对台湾服务业的发展是很好的机会。

经济学家估计，台湾对大陆服务业出口会因为这个（服贸）协议增加37%，大陆到台湾只增加9%，这个协议基本上对台湾要比对大陆更为有利。这也是为什么我们认为服贸协议还是必须通过的原因。今年因为要选举，立法院会期比较短，但是我们希望朝野两党要体认到，台湾目前面对的国际挑战，无论哪一个党执政都需要面对，阻挡的结果只会让台湾在竞争上处于更不利的地位，这也是华尔街日报提出社论《台湾自甘落后》的理由。

所以我再度强调，我看香港与台湾的学运，基本上我们“欢迎民主、反对暴力”，行政机关被任何人（包括学生）强占，这样的做法不是民主，而是暴力。