丁学良：为什么中国老处在“过渡/转轨/转型”之中？

有一类唱赞歌的学者是在“装睡”

丁学良：中国现在的社会里完全不可能想象这样一种情况，一个社会只要有对照，有相对独立信息来源的对照，官方传媒中传播的不符合实际的东西就会很难达到他想达到的效果。

如果说国内这些一味唱赞歌的学者，他们唱的那些赞歌比较符合事实的部分，我想人们也不会去反驳，但是不符合事实的部分，纯粹为了唱赞歌而唱，自己刻意去讲假话是不大会有效果的。很简单，如果你唱赞歌说中国现在环境很好，北京空气达到国际标准，你试试看！

我们就要问一下为什么中国老百姓在这一点上不会被你蒙骗呢？就是因为他有独立的信息来源。在这之前，中国官方发布的空气污染指标，老百姓虽然自己也不舒服，但是听了也就听了，而当美国大使馆有独立信息来源的时候，一对照就不一样了。所以对照太重要了，没有对照，你的意识就被模糊掉了，对于什么是真，什么是假，什么是半真，什么是半假，什么是完全的离谱，没有明确的判断了。

当然，这里我必须要加上一句话，唱赞歌的也不仅仅就是国内的一些人，也包括一些洋人和海外华人，这些人在有独立信息来源的情况下仍然这样唱赞歌，只能说明他们中的绝大部分是属于“假装睡着了”的人。有一句话说得太好了：“你可以唤醒一个沉睡的人，但是你永远唤不醒一个假装睡着了的人”。因为他没睡着，他心里很明白，我讲的最后这种情况是属于装作睡着了的人。比如有一个洋人，就在我们今天座谈的清华大学教书，他这些年来老是讲中国的政治和行政制度是meritocracy，是一个建立在德才兼备基础上的优秀体制。Meritocracy通常翻译成“贤能体制/英才管理”，选拔出来的官员不仅仅是能力优越，而且道德素质也优越。

这个洋人在中国已经工作了很多年，每天都有机会听到读到看到中国有这么大面积的官员腐败，而且腐败的程度这么深，买官卖官、“边贪边升，越贪越升，越升越贪”、官商勾结、捞取百万千万甚至过亿的不法资财、当裸官、“我爸是李刚”，还有色情贿赂、包养N奶、公共情妇，等等等等。

从近年来的几个大窝案，你就能知道许多官员是怎么提拔起来的，比如说，前不久的薄熙来帮派、刘志军男女团伙、徐才厚谷俊山现象，等等，已经被揭发出来的和即将被揭发出来，他们所有身边的铁杆分子都符合中国老百姓中间流传的一句话（我本人听到以后也觉得是最有道理的），就是说我们现在干部的提拔制度在很多地方很多部门，你给老百姓、普通民众、社会做十件好事得不到提拔，给上面（就是你的直接领导）做一件坏事马上就被提拔了。

给上面做坏事就是给掌握了你命运的高层，不管这个高层是个县级干部还是市级干部还是部级干部，只要比你高的，做一件坏事马上得到提拔，比如把一个很好的项目给他的孩子，或者说把他的二奶、三奶从一个普通人马上提拔到一个副处级干部、正处级干部，或者给他家庭和亲戚批一块地，批多少亩地，然后你再去炒，你马上就会得到提拔。

所有这些在中国的主流媒体上、正式文件上处处可见的案例，能够用在清华教书的那个洋人成天宣传的“贤能体制/德才兼备”解释吗？我们能够用meritocracy来为这样相当普遍的官员腐败现象贴标签吗？这个概念意味着官员们整体的升迁机制不仅靠能力强，而且靠道德水平高，靠对公共利益高度的负责任。

用这个美丽动听的概念来跟多元化、多层次、多方面的监督和制衡制度作对比，试图论证meritocracy这种体制--其核心是不要自下而上、由外部对内部的监督和制衡——比世界上大部分人民提倡的参与型政体更优越。所以，这类洋人就是属于“假装睡着了”的，因为在每日每月每年那么多层出不穷的事实面前，他还是讲那么好听的话，给那种腐败泛滥的官员体系贴金，我们只能把他解释成“装睡的”，你是没办法叫醒这种人的。=

做社会科学研究最基本的品德是什么？到现在为止，过了很多年以后我的体会，也是我特别想跟年轻人讲的，中文也好，外文也好，从古希腊开始，就把美德讲成三种：真、善、美。我们一直跟人家讲我们的教育是要培养真善美的人，我们的社会文化都是要真善美。到了我这个年纪，我很坦率地来讲，从自己的专业研究，从自己读书，从自己的人生阅历，从自己接触的不同的人、不同的事，我感觉到真善美三个字中“真”是最重要的，也是最难的，没有真，后面的善和美是不可能实现的。

不要对民主制度抱完美主义心态

袁训会：通过您前边聊的，是不是可以得出这样一个结论：现下中国过渡体制是不完美的，甚至是有不少问题的。

丁学良：世界上没有完美的体制，欧美的民主制度已经慢慢的实行了两百年，也不是完美的，世界上只有相对毛病较少的制度，只有相对做事情比较有效的制度，要把所有好的要求都集中在一个制度里基本是不可能的，这还是我在海外念书、教学、生活、交往中很重要的体会。

中国从来就没有过普选制，没有过广泛的民主和多党竞争的政治，所以，中国的社会里反倒对民主制度容易出现一种完美主义的心态。二十多年以前，我刚从美国回到亚洲的时候就讲，中国成功转型有很多障碍，其中一个很重要的障碍，它不一定是第一位的障碍也可能不是第二位的障碍，但是最重要的障碍之一，就是太多的人，包括一些受过高等教育的人，包括非常了不起的个人，不管他拥是企业家成就也好或者是科技成就也好或者文学艺术的成就，或者有英雄主义的行为也好，他们对民主抱有一种完美主义的心态。 

现在的民主制度根本就不是完美的制度，而且民主制度主要解决的问题不是效率问题，而是要尽最大可能去保障个人的权利，这个个人也有可能是复数的人，或者是其他什么方面相对的弱者。比如，有的人是因为教育程度弱，有的人是因为经济上不独立，有的人是因为民族关系上是少数民族，有的人因为性别是女性，有的人是因为年龄老或者小，有的人是因为肉体结构残障等等，这些相对的弱者，不管是单数的人还是复数的人，对他们不要有太多的伤害，同时这个制度长期运行下去，不要造成太多的破坏性，这才是民主制度最重要的一个优点，而在其他方面民主制度不一定比得过专制制度。

民主制度下吵架很多，众议院吵，吵得不行，跑到参议院再吵，来来回回要吵好几轮的。中国哪能经得住这么折腾呢？中国的做法就是我一拍板，这个事情就过去了。可能在很多时候是拿民主制度的缺点和专制制度的优点比，专制制度最大的优点就是能很快决策，例如一个东西马上就要实行。问题是这个决策没经过讨论，很荒唐的决策也能做出来，而且越来越可能是荒唐的政策，因为好的政策要照顾各方面的利益，荒唐的政策只能照顾一部分人的利益甚至只能照顾自己家的利益。俄国制度搞到后来不是搞成那个样子了吗？就是这麽回事，这都是在我们眼前的。

我讲的这些道理都是我切身体会的，不是书上读来的，在书上当然我也学到了很多东西，但是更多的是根据生活的经验得来的。

中国的危机是串联到一起的

袁训会：那么，在您看来，在这些问题中，今天中国遭遇到的最大问题或者说危机是什么？

丁学良：很难讲是哪一个，中国的危机或者问题是串联到一起的，假如它仅仅是一个的话，反而好解决。

袁训会：串联到一起怎么说？

丁学良：串联到一起，举例来讲，我们就讲中国13亿人口，在很多重要的经济领域，经济资源的占有量都低于世界平均水平，这就是很严重的问题。但是这个问题，你是说通过纯粹科学的办法能解决吗？科学的办法很重要，但是这个科学肯定是解决不了的，学科学技术史我们都知道，科学技术常常得不到推广，尤其不能在生产或生活的一些层面上推开，往往并不是因为科学技术本身不能解决问题，而是因为要那样的推广，会伤害到很多基本利益，这个就会牵扯到政治、法律、道德问题了，牵扯到教育、文化的层次上来。

所以，从这个意义上来讲，最最难办的头疼的都是串在一起的，因为串在一起的。我们不要指望在一个领域里的改革能收到普遍的效益，可能这方面你要改一改，哪怕这个地方改个三寸，那个地方改两寸，但是你不能指望一个领域里面的改革就能解决所有问题，最难的就是老大难问题。

从这个意义上来讲，我深切体会到中国最难的那一串问题是要通过很多领域里面的调整和改革，才能慢慢的缓解。只要改起来，我想就会创造新的机会，这些机会现在明眼人都在等，但是一旦启动改革以后，新的机会就会在演变的过程中产生，你千万不要以为人类的智慧能把很多东西都预见到。回到你的第一个问题，人类社会很重要的一点希望是未来是不确定的，只要启动了改变，就可能有新的要素产生出来，就会大大出乎你原来的想象。不要以为改一点中国就会怎么样怎么样，这种想法都是单一决定论，单一一个要素决定后面所有的东西。

我今年夏天要去讲，我非常不赞同中国某方面一改以后会天下大乱，后来我就想苏联东欧，第一个共产党国家苏联共产党下台了，国家分裂了，到现在他们也带来很多正面的后果，但是这个并不等于说中国要进行重要的改革的时候不带来代价，世界上没有不带来代价的改进。为了一个更好的未来，为了下一代，下两代、下三代，都有必要去改变这些问题。中国的生态问题、人口问题、政治腐败问题乃至教育的扭曲问题，都是老大难问题，都是串在一起的。

客观讲中国体制这些年确实有进步

袁训会：您刚才提到了改革，那么，在您看来，在众多推动改革的因素里边哪一个更重要，比如是英明的领导人还是渐趋成熟的官僚阶层，抑或公民社会本身？

丁学良：中国要有进步性的改革，政治上要有进步的改变，需要做所有这些东西，现在很难讲哪一个东西更重要，所有这些因素都动起来，在互动的过程中发挥作用。 

从这个意义上来讲，出现民间社会是非常非常必要的，但是很难讲它是第一位的，它可能是最基本的需要改进的地方之一，中国当然需要比较好的公民社会，公民要有依法抗争的权利，而不是去暴力抗争，不是拿个刀子去砍人。

前述种种，只有在一个复杂的互动的动态系统里，才能导致一种比较持续的政治改进，这可能是比较靠谱的一种期待。至于哪一个领域先动起来，这个有很大的不确定性。人类社会的不确定性太大了，但是人们在分析的时候，又喜欢把事情讲得很明确、很确定，很多问题是来自于这两个层面。

有一句话我非常相信，就是说一个人书读得越多，他了解的知识越多，他的智慧越高，他越是知道自己的知识和智慧不够。无知的人才最骄傲，因为他不知道知识是多么丰富，多么难穷尽，只有无知的人才会讲那些绝对的话，讲板上钉钉的话。

20世纪的物理学最伟大的起点就是维尔纳?海森堡提出的“不确定性”原理，他讲的是宇宙中间最小单元都尚且不确定，何况具有这么复杂性的人类社会。我小时候本来的愿望是读理论物理的，后来文化大革命开始，没机会接受正规教育，但是只要能够读懂的那一部分我都会读，因为这个对人有启发。

我到现在都认为20世纪最伟大的成就就是在20世纪一开始的时候确定的连宇宙当中最小的单元（unit）都是不可确定的这一原理，因为你观察它的本身就已经介入它了，就使得它不一样了。每一个观察人类社会的过程，都影响了你观察的对象和过程，所以很多事情是不确定的。但正是因为有不确定性，才有好的可能性，所以才值得我们每个人去努力，使出现的结果尽可能的好一点。

我现在讲的话听起来比较理性、客观，很重要的一个原因是我“不是完全被国内的体制所压倒”。相反，如果我生活在这个体制之下，我的态度必然会有改变，或者我被它同化，得到好处了，就给它唱赞歌，或者受挤压了，那就会一肚子愤青情绪。

为什么objective在中国会被翻译成“客观的”这个词，说的就是，你只有站在客人的立场上，而不是完全介入者，才能讲比较中立的话。你完全介入进去以后就不可能客观了，因为你的利益、态度和感情都是纠结在一起的。

我每年来来回回地跑几十次，所以是比较客观的。我到国外去讲中国的时候也比较客观，我和洋人也好，和很少回来的华人也好，讲这些道理，我说你们觉得我在给中国的体制辩护，其实不是的，我就是客观地看中国体制，它确实也有进步，只不过有些进步太慢，还有为了一些进步付出的代价太高。

举个很简单的例子，中国以前的收容遣送制度，经过几十年死那么多人，打那么多人，抓了那么人，最后废掉了。废掉以后，他还可以用其他办法来干这个事情，截访制度就是它的变种。当然在一个相对比较好的法律制度、政治制度下，也会发生冤狱，也会抓错人，判错凶，也会判错死刑，在香港也有，但是他们有纠错机制，纠它的时间不需要那么长，纠它的时候不需要付出那么大的代价，这就是区别所在。

（文章来源于共识网）