王金平老谋深算 马英九一路输的灰头土脸

彭诗婷：欢迎收看这个星期的《台湾一周重点》，我是彭诗婷。马王战争第二回合，王金平在学生占领立法院的第20天出手，顺势化解僵局，也让一路惨败的马英九输的是灰头土脸，但是我们想了解的是四面楚歌的马英九现在想要全力反击的话，他还剩下什么筹码？我们今天请到了两位来宾来帮大家做深入的点评和分析，首先我们欢迎的是前国民党立委李永萍。

李永萍：大家好。

彭诗婷：以及新北市议员陈明义。

陈明义：诗婷好，观众朋友好。

彭诗婷：在进入讨论之前先来看我们的整理报道。

王金平（台湾立法院长）：金平秉持院长的职权，郑重向各位报告，在两岸协议监督条例草案完成立法前，将不召开两岸服务贸易协议相关党团的协商会议。

解说：国民党级的立法院院长王金平接受反服贸学生团体提出的先立法再协商的主张，成功化解反服贸学生霸占立法院的僵局，当时站在王金平背后的国民党立委宣称事前不知情，甚至说出遭到出卖的言辞，但形势比人强，这场斗争王金平选择站在学生的一边，马英九也只能忍气吞声。

林鸿池（国民党政策会执行长）：王院长今天只是通知我们陪他进议场看学生，他发表声明我们不知道，内容也完全不知道，所以我们一开始听到，也觉得非常的错愕。  

费鸿泰（国民党立院党团首席副书记长）：感觉把我们骗去，然后好像我们帮他背书，我个人真的是有非常强烈一种被出卖的感觉。

马英九（台湾领导人）：王院长的看法跟我们政府一贯的主张并不冲突，我们以正面的态度看待。

解说：马王长久的心结在去年9月政争后，再上台面，此后两人在政治上、司法上频频交手，外界普遍认为3月反服贸抗争爆发，马英九和王金平依然在政治角力，结果王金平再下一城，保持不败记录，不仅获得学生让步，重新掌控立院议事权力，舆论也不吝惜给予掌声，国民党内有王派因此声势大振，蓝营出现分裂混迹，王金平可能另立山头的传言再次甚嚣尘上。

赖岳谦（实践大学副教授）：谁离开哪一个政党，离开这他基本上政治生命就是要结束。王金平是一个政治老手，他清楚知道台湾的政治的这样一个发展历史，所以王金平不会离家出走，更不会率众离家出走。

解说：舆论认为国民党内部各有其主，拥马与拥王派难以真心团结，未来服贸协议仍要在立法院审议，也意味着马英九必须要看王金平的脸色，蓝营表面不会分裂，但实际上两个太阳的局面已经组成。

彭诗婷：打从学生占领立法院以后，全台湾大概只有两个人可以解决，一个就是马英九，再来就是王金平，而双方在这个议题方面也是处处过招，充满了非常多的政治盘算，我们带您来了解一下。王金平的态度是比较柔软的，马英九的态度是比较强硬的，在3月18号学生占领立法院的时候，马英九是表示尊重立院自主，而王金平则要求警方不可以伤害学生；而到了3月23日学生占据行政院的时候，马英九则是批评学生的暴力行为，要求警方强制驱离学生，但是王金平还是不批评退回服贸的诉求，强调任何的选项都是可以考虑的；黑衫军游行之后，马英九表示已经听到了诉求，但是学生如果强占公署，一定会法办，而王金平还是呼吁政党领袖要发挥智慧，化异求同；在4月6日王金平突然造访立法院，来拜访学生的时候，就是马英九看到王金平的收割战果，但是还是坚持监督立法和服贸审查要同时进行，而王金平则认为说执政党要有气度，不忍苛责学生，也抛出了先立法再协商。

学生后来成功退场之后，媒体就大肆报道，平面杂志也说用四个字来形容，就是“王就是王”，其实大家都觉得王金平在政坛当中就像是老狐狸一样，高手中的高手，明义哥，为什么大家会这样认为，而他高在哪里？

陈明义（国民党新北市议员）：其实长时间下来观察，你可以看到不管蓝色的民意代表或绿色的民意代表，或是普遍的媒体，对王院长的尊重，而且对他绝对不会口出恶言，甚至连重话都不会说一句，这是他厉害的地方，但是有人说老谋深算，我倒觉得不如说“谋定而后动”，因为在他的身边有非常多的谋士，提供他很多的想法，但他不会冲动，其实你要看到王院长动怒是很难得的，他很多事情他绝对有很多的想法。刚才你们提到了似乎给外界观感是马英九比较强硬，王金平比较软弱，事实上不然，王金平的软是他的身段，但他非常的坚毅，他处理事情非常坚毅，从9月政争在机场的那一个记者会的过程中可以看得到，他稳定坚毅的个性。马英九感觉出来似乎是硬，可能他常常不坚定，常常会让人家觉得说前面是非常的义正言辞，到后面来似乎又有一点和稀泥，从费鸿泰的说法说，感觉整个党都被卖掉了，可是隔一天马英九出来说法是说王金平的说法跟我没有不一样，费鸿泰他情何以堪，所以我觉得一个政治人物的个性就会影响他整个布局跟格局。

彭诗婷：可是马英九当时这样讲其实也在告诉大家说，我现在就是要全党团结。

陈明义：有蓝营的立法委员已经在做连署，连署希望不要（王金平党籍案）上诉，在这过程中可能中央有感受到压力，就赶快快刀斩乱麻，意志力或者是有很多的地方而言，数量在60多席里面，超过二分之一的立法委员连署说不要上诉，你让党中央如何去面对这件事情，所以我认为说他老谋深算是比较有点像刚刚提到狐狸，但是要谋定而后动就表示他真的是在政治里面他是高手，他真的是大内高手。这种东西是这样，先出手不见得赢，就像在九月政争马英九出手感觉之重，可是到最后伤到了自己，所以我觉得在政治上面观察的话，就王院长来讲，大家普遍常常在形容是王金平是没有敌人的，马英九是没有朋友的，这是很吊诡的。但是他们两个人的特质，在2008年之前他们要选党主席的时候，为什么这么悬殊的比例，就是大家认同了马英九，可是曾几何时，就短短的五年时间，马上你看风起云涌的变化，现在如果再做民调的话，那真的高下立判。

彭诗婷：所以曾几何时马英九可能也没有想到，不过就像明义哥讲到的就是，他其实有些部分是有点矛盾的，也没有这么坚定的，他一方面是希望团结的，一方面现在王金平党籍案分他又要提出上诉，相形之下就是王金平确实是比较谋定而后动，永萍姐这次事情大家也都说最大的赢家就是王金平，但是也有另外一个说法觉得说你最大的筹码就是学生，这些学生都退了你不见得是最大的赢家，你怎么看这个事情？

李永萍（前国民党立委）：所谓王金平是不是最大的赢家是在讲，这一段时间其实学生造成的所谓学潮，或者是大型的社会运动的同时，台面上的政治人物都是输家，当然国民党可能是输最惨的，可是民进党也不好过，民进党的委员，大家都在戏称什么，他们怎么从立委沦为看门的呢，他们都互相自己说你今天去看门看了多久？真的，他们到后来都在帮学生守门，然后他们连自己要进入议场或者进入立法院内他们还要接受学生的盘查，真的是应验的一句台湾的俗语叫做“乞丐赶庙公”，就是大家其实是这种心情，所以台面上的政治人物在这拨里面普遍都受伤，只是说伤的重跟伤的轻，你说王金平作为一个立法院长，你的“国会殿堂”被一群民众、学生攻占那么久。

彭诗婷：不心痛吗？

李永萍：对，你束手无策迟迟不能处理，你这样还叫他是赢家，老实说他作为立法院院长的尊严在第一时间都扫地了，这怎么能叫赢家呢？只是大家在面临很大的困局、难题的时候，束手无策的时候，各种压力都针对王金平来，尤其是在行政院动用了警察强势驱离之后，马上所有的压力就到王金平，可是我们真的要讲，立法院议场的那种格局，再加上又有民进党立法委员在各个门口来守护学生把关，你如果不是用政治让步的手段，你真的想要比较行政院说，出动警察来进行驱离的话，你驱得了吗？不要说行政院，后来大家都在检讨，警方有没有执行过当如何如何，你在立法院那种格局又有立委夹藏在其中，你在这个过程中你要能够处理到大家都平和，不流血，软性的驱离，这可能吗？所以你在那种状况底下，大家给王金平这么大压力，与其说他什么老谋深算如何，我认为他根本是被逼的。刚才明义讲的一句话很对，就作为一个政治人物，王金平有一个最大的优点，他最大的优点就是他非常有忍耐力，“事缓则圆”这四个字真的是王金平核心的信仰，像我们在立法院看他这么多年，他真的遇到大事小事他一定都是用忍耐，希望用时间进行解决。

可是这个另外一面，老实说也是一个政治人物很大的缺点，因为你会造成非常的没有效率，你很多问题该推动的就会推动，所以同样一个个性人家不是说和稀泥，这不是也是同时大家对王金平的形容吗，所以我最后讲一个结论，这一次看起来这个运动表面上好像王金平在政治人物中是最大的赢家。

可是我认为他有“短多长空”的危机，他的危机是什么？当现在接下来政治人物开始要针对解决实质的问题，如果服贸的问题真的拖下去，就如同大家讲的，中国大陆跟韩国签订了FTA，然后造成台湾的竞争力严重的下滑，我们的经济开始不行的时候，短多长空，账要算到谁头上，所以这也是王金平接下来他有没有能力让监督条例跟服贸在可以忍受的期限之内做一个处理跟解决。

彭诗婷：就像永萍姐说到，这些台面上政治人物其实都是输家，如果说你要说王金平赢的话，可能相对于马英九就是赢家，这部分明义哥有没有要补充？

陈明义：我觉得如果来谈他们两个人的个性比较没有太大意义，毕竟他们很快就会过去了，成为历史，但是在这过程中我们看到一个现象，我觉得立法院的尊严是荡然无存，这立法委员被赶出去了以后，他们在门口沦为看门的，还去帮忙买披萨，你看他们进出的时候当随扈，去帮他们开道，在警察面前当人肉盾牌，我觉得这个都是荒腔走板，不分蓝绿都应该谴责去攻占立法院这样的一个暴力的行为，虽然学生有他们的想法。可是很吊诡的，如果说王院长他真的是慎重考虑以后要用这样的方式来处理，不管叫老谋深算，叫谋定而后动，或是叫高招也好、绝招也好、窍门也好，他的先立法后协商，后协商来取代后审查，就当他是高招了。

那在3·30的时候就已经很明确要先立法而后审查，3·30的时候就可以出来讲，就把这问题解决了，为什么要等到4·08再来讲这个事情，我觉得这个过程都有很多演变。可是很吊诡的是，比如就有人跑到我们家来，把我的家人都赶出去了，还把我们家弄的乱七八糟，我忍不住了，我进去双手合十，打躬作揖告诉他们说辛苦了，然后就赶快出来说，我不忍苛责，你不觉得说整个立法院尊严荡然无存。

永萍刚刚讲的非常好，在目前的政治氛围里面似乎所有人都认为他赢了，得到学生的民心，得到绿营的支持，蓝营即使心中不舒服，也不敢去骂他，因为他可以去解决问题，可是长远来看是这样子吗？其实立法院里面有一个很资深的记者曾经告诉我一句话，他说王院长亲口告诉他这句话，他把它当做座右铭，王院长怎么说，王院长说不是胜者为王，是弱者为王，在台湾的政治氛围里面。

彭诗婷：比较同情弱者。

陈明义：是，所以他凡事谦和、温和，想欺负他的人就是气的一肚子气，被他穿小鞋，被他修理，打两拳你还不能挨，然后这一步一步的近逼，对方是节节败退，可是他表现出来还是非常的谦和，让人家感觉不温不火，所以王院长是值得学习的一个对象。但是刚才永萍点出来，就是我们现在经常听到最大的声音就是说所谓的府会和谐，所谓的政党协商是个人就决定了所有的议事的决定，这样是对的吗？这样好的吗？就像你刚才跟我讲，是不是学生是王院长的筹码，不是，是立法院是王院长的筹码。学生曾经说过占驻立法院是他们的筹码，但是现在把立法院交出来，交给谁，交还给立法院，所以王院长只要他说在院长那个位置上面的时候，因为台湾有一个很扭曲的朝野协商的时候，所有东西都是他一手掌控，这是我们不希望看到的。

彭诗婷：就像明义哥说的，王金平他拥有的筹码就是立法院，那接下来的话服务贸易协议就卡在立法院，那是不是等于是马英九、江宜桦还是得看王金平的脸色？

李永萍：我觉得所谓看谁脸色，不太应该用这个角度，是应该讲本来行政立法分权就是这样，今天你是美国总统奥巴马，你一样要看国会的脸色，也就说所有民主政治的基础就是这样，台湾说马英九看王金平的脸色，好像觉得王金平既然是国民党党员，你不听党主席的你就是十恶不赦的罪人，有这种观点的人就表示说台湾的民主还不成熟。我认为今天事情之所以演变到连王金平在情势所迫，做的一个在当时是唯一能够解决问题方法的退让，竟然变成是大赢家，那你就不得不说今天是谁把事情搞输的，是马英九跟江宜桦自己。

也就是说本来这个问题你要把所有的压力都丢给王金平，就在你立法院，就你自己去解决的时候，你今天就等于把一个舞台端给他。今天如果不是王金平用这个方法，请问你马英九、江宜桦你不退行吗？刚才明义在讲说，马英九个性到底是软弱还是坚定，我认为马英九导致今天台湾这么纷乱的最严重的问题，就是他该硬的时间不硬，该软的时候不软，政治时机每一次都让人觉得很扼腕，说明明这个时间你应该坚定不移的挺下去，结果他莫名其妙也不晓得什么原因就让步。

这个时候你应该放软姿态，展现出来一个大家长的心胸，你硬到那样子在做什么？我认为这一次如果所谓先立法再审查不是王金平提出来的，而马江提出来的话。第一个问题早就化解了。

第二个如果由马江出来出手的话，他还同步可以解决一个什么问题？立法院审议服贸黑箱的全民公愤的诉求他听到了，然后缺乏一个两岸监督条例的诉求他听到了，因为其实马英九在3·30的时候也同意可以做一个监督条例，如果你主动提出来我们先立监督条例，再处理服贸的话，他就可以要求限制时间，他就可以要求立法院，呼吁国会连民进党在民意的压力底下你说现在社会要赶快通过一个两岸监督条例，那就请民进党朝野跟国民党合作，大家限期一个月内通过这个法，他只要当时把时间定了，大家就对于法什么时候可以通过，什么时候可以审服贸不会这么焦虑，也不会留下现在一个未来很难处理的后遗症。

彭诗婷：就像永萍姐说的会造成这样的局面，最主要就是马英九他错失良机了，明义哥一分钟补充。

陈明义：我是有不同的看法，王院长讲说先立法再协商就得到学生的呼应，就认为这是找到答案了，我自己的推论其实马英九或者是江院长，他很清楚的说先立法再审查学生都不会相信他，这才是关键。他们认为你在骗我，你一定会是什么？事实上你要审查不是要立法，因为信任的基础不见了，这是最大的问题。如果说他先说我丢出来这样东西，后面又讲一句话，请立法院朝野双方限时给我完成什么等等的这个过程，马上又另外一个话题说出来，行政院不但手伸进我立法院，“总统府”都要把手（伸进来），所以我觉得这个东西会出现问题的。现在在这个节骨眼上，我们再反推，没有绝对的对与错，我们只能讲攫取这样的经验。

彭诗婷：所以现在看来的话会造成这样的局面还有一个很大的因素就是信任的危机，我们先休息一下进一段广告。稍后回来带您来了解的是学生占据立法院的第20天，王金平出手化解，外界肯定，王金平确实是老谋深算能够调和矛盾，但是马王心结却是越结越深，该如何善了？这口气马英九会硬生生吞下去吗？稍后回来。

欢迎回到《台湾一周重点》的现场，去年的9月政争的时候有人就形容马英九是没有朋友，王金平则是没有敌人，而现在没有朋友的马英九他现在手中握有的是什么呢？权力，对于王金平他能够奋力一搏，再扳回一城吗？走这个司法途径行不行得通呢？来看我们的报道。

解说：立法院长王金平去年9月因为司法关说案遭国民党撤销党籍，王金平提出党籍确认诉讼案，3月19号地方法院判王金平胜诉，经过3个星期的思考，国民党十号决定上诉。

罗明通（国民党委任律师）：最终这种判决事实上开创全世界民主国家政党首个先例的，政党无法承受之重，所以必须要上诉，寻求司法救济以及相关的正义。

解说：台北地方法院判决国民党败诉的理由是在于撤销党籍，需要党员代表过半出席三分之二同意，再者法院认为国民党考纪会缺乏民意基础，因此国民党委任律师认为，若不上诉会对行之多年的党纪制度造成毁灭性后果，党务运作也会造成重大冲击，不得不提出上诉，无关权谋。

吴育昇（国民党立委）：尽管有人批评说马主席这个做法非常愚蠢，但是我认为只思考一个单纯的马王问题，而不思考整个国民党面对这个情势跟整个党纪跟整个选举的冲击的问题，如果他不思考多方面全方位的考量才来做决定的话，那才真正的是愚蠢。

解说：党内高层不讳言若依此判决，不但最后国民党无法对违纪的党员开闸，党纪也会名存实亡，但国民党决定上诉之日，恰好是反服贸活动的退场日，学生抗争刚解套，马王司法攻防又再起，未来的政治局势再添变数。

彭诗婷：就在学生决定要退出立法院的时候，马英九却决定要上诉，但党中央是说这无关权谋，这都是因为党纪的关系，但是明义哥我还是想问的是说其实决定上诉可以选择有很多的日子，你为什么挑在学生退出立法院的这一天你宣布说决定要上诉，然后你又说这是没有任何的权谋，当然就是比较偏蓝的名嘴说，这代表着马英九要全面开战，真的如此吗？

陈明义：全面开战要有筹码，在9月政争的时候当他开完记者会以后说，就说要开除党籍，拿掉他院长这个位子的时候，当时很多蓝色的名嘴都说什么，他终于硬起来了，最后发现到灰头土脸。我客观来讲，我们如果抽离两个对象，一个是马英九，一个是王金平的时候，你就会去看这是司法案件，如果是司法案件几乎没有一审败诉，二审不上诉的，很少，当事人很不想上诉，律师都鼓励你上诉，他赚律师费，更何况这样的状况说真的，我是有想法，我觉得这法官是不是有这种政党政治的概念。

我坦白讲，或者是政党运作的经验我是很质疑。他不是一般的社团，他是一个政党法人，我觉得用这样的角度去思考，真的在实务上会面临很多的问题。各位如果记得的话，在2004年的时候，陈水扁在大选的时候因为两颗子弹当选，大家都不服气，可是民主社会你用选举的机制结果出来了，不服气怎么办？还是回到司法，我们提出了当选无效跟选举无效两个诉讼，结果到最后他还是赢了选举，一样这件事情也可能这个到二审到三审出来，也许王金平都已经认识到了，可是我觉得这个东西才真的是要大是大非。

我就举个最简单的例子，我们马上在今年年底，包括七合一的选举，那党内的初选完了初选没有过关的人说我还是要选，那党部就说不可以，你不按游戏规则那我就开除党籍，他给你说我去告。

彭诗婷：开不了。

陈明义：你就开除不了他，这个东西在政党实务运作上是会出现问题的，所以在这种状况之下，要说这件事情就是马英九的决定要反攻，我认为他没有这个本事，我也觉得他不会这么做，但是为什么刚好是在昨天，其实我在想如果早一天有人会骂，你就不能再晚几天吗，一定要在人家离开的前一天你是去挑衅吗；在当天就说一定要在当天吗，你是希望人家不要走吗；如果晚一天，你看出来了，骗出来了，又开始绝地大反攻；如果不上诉你看认输了吧，心虚了吧，50万人上街头他怕了吧，连国民党都怕了不上诉。你怎么做都有人说话，我觉得平常心，司法案件该怎么做就怎么做，因为它的期限是4月14号，也就下个礼拜一，那六日不可以提，也就说今天是最后一天，他在昨天宣布这个时间上是可以被接受，只是很不巧的要都在这个时间上，给人家联想说是不是学运结束时就是国民党反攻日，我就觉得这个有点巧合，但是我想不会，他也没有那个能力老谋深算。

彭诗婷：就不管是不是马英九要不要全面开战，或者是有没有那个能力老谋深算，但是过去跟非常老谋深算的王金平交手几回合下来，马英九几乎都是惨败的，我们带您来看一下。我们看到的是在假处分的部分是王金平胜诉的，而民调的部分也是马英九下王金平上，王金平的满意度最多来领先了马英九有五成，而暂时保住国民党党籍的部分一审也是判决了王金平胜诉的，再来看到的是反服贸抗争的部分，就是马英九坚持立法审查要并行，非常的强硬，但是王金平却回应了学生的诉求，学生也顺势退场，也就等于是说他收的一个非常漂亮的局面，但是就是像刚刚明义哥讲到说老谋深算的部分。

陈明义：诗婷你漏掉一个，还有一个很重要，黄世铭的案子，黄世铭一审有罪，对马英九是很大的冲击。

彭诗婷：除了这个之外，我们还要提到老谋深算的部分，这样子的话永萍姐，刚刚明义哥说老谋深算的部分他一定玩不过王金平的，为什么差这么多？他也不是政治新手了。

李永萍：我觉得我们不太应该用要不要老谋深算去期许一个政治人物，可是能做到像领导人或者是很重量级的政治人物，你总要有一点起码的政治手腕吧，我觉得马英九现在所面临的这种动辄得咎、四面楚歌你不管用什么形容词，明义也描述的非常精确，好像他做什么都不对，做什么大家都会骂他一样，这何以致之？讲穿了就是马英九毫无政治手腕。

举例来说九月政争，不是说你可不可以处理王金平跟柯建铭关说的问题，或者是说今天因为司法也认为黄世铭有事，那我们把他成为叫关说疑云好了，你不是不能够处理关说问题，但是你要有一种政治沙盘推演跟政治布局的能力。你如果要动到国民党籍的立法委员，而且王金平是那么长时间的立法委员，他的盘根错节政治影响力那么大，朋友那么多的时候，你就要有把握。你轻率的出击结果也不把他拉下来，今天就面临这种困境。我反过来讲这次，这次不管他提上诉也好，不提上诉也好，第一个我同意明义的看法，我觉得没什么差别，国民党内部早就裂痕累累了，大家之所以现在隐忍不发是因为选举还没到，还不是摊牌的时候，那个裂痕根据我的所知道的，根本个无法弥补，所以你在这个时刻你说他们要不上诉表示善意或者怎么样，我觉得这个裂痕是补不来的。当然你们在这个时候继续上诉，影响的效应是什么？影响的效应是一般民众，一般民众因此就会更看坏你国民党，认为说这就是国民党分裂的一个象征，这个对于选情我认为是明显不利，可是对于实际内部，我认为内部的裂痕是已经早就在那里，没办法弥补的。

彭诗婷：就像现在外界不看好马英九的时候，大是还是有人说这次的局势当中马英九虽然是输了面子，但是赢了里子，包括像是美国非常肯定马英九，非常肯定他这一次的作为，再者是北京对于他坚持不退回服贸也是表示很信任的，这部分其实也不见得全输。

陈明义：这是很吊诡的一件事情，我不知道你听得懂吗，就像在台湾话里面讲说在我们的家乡有一座庙宇，可是附近的人都说这个庙不灵，可是外面人说千里迢迢来拜说好灵，为什么会这样？就说我们人常常不珍惜在随手可得的幸福，马英九好不好大家去评论他，但是他有很多的特质是可以被肯定的。

例如说他很清楚的知道他所有的决定都是历史性的决定，美国为什么相信他？两岸为什么会稳定？就是他们很清楚的知道你讲的这些话你会算数，可是很麻烦的是你跟我们讲话算数，但你回去搞不定，有能力去影响这件事情的时候，我们都相信你讲的是真的，可是在做的过程中处处捉襟见肘，那是很惨的一件事情。

那就变成我行动不便，可是我有没有一颗心想把它做好？有。美国会相信他，因为美国这么长时间的民主运作，他们很清楚，就像民进党这一次写信去告洋状，美国出来打你的脸，他就只能告诉你说这是违法的，我不会去支持你，甚至于他还提到你们在里面有若干的事实都省略掉了，就他也在观察。大陆有人说马英九做了什么，马英九什么都没做，错了，那什么都没有做两岸才会好，为什么？他们去挑动敏感的神经，其实时间拉长了还是可以解决很多的问题。

我觉得这是我们两岸必须共同去面对的一个事实，就像我常在讲说我的血缘来自于中国大陆，可是我出生地并不在对岸，你要说政治的实体、跟经济的实体、跟人民的情感，你要把它混在一起来讲，我觉得这不必要的，所以就刚刚你问的这个问题，我相信美国得他的肯定是真实的，两岸的稳定对他的肯定是真实的，很惨的是台湾的人民不肯定他，这是最惨的一件事情。

彭诗婷：所以现在马英九面临到非常大的一个危机，再加上现在王金平这边又开始跟他闹内讧，就马王这千千结有没有可能解冻，还是说到最后真的不是你死就是我亡？

李永萍：我老实觉得今天讨论马王，刚才明义就讲，他们两个过没两年就很可能要离开台湾的主导地位，很多人预测王金平还有未来，我也不一定觉得这么有把握，最主要原因是因为他年纪大，再加上他没有很强的这种企图心，所以说当马王不是台湾未来关键的手，我比较觉得说现在就算美国去肯定马英九也好，中国大陆如何，可是你台湾内部情势搞不定，控制不住，这个问题就会变得很困难。所以为今之计，我觉得应该是学生的心声透过学运这么强烈表达之际，能不能朝野政党的政治人物领袖们，都真的可以捐弃成见好好的一起来说，我们就以一个这样的台湾，我们不要再内耗，不要再撕裂，不要再彼此争得你死我活，大家理性的来讨论怎么样是台湾两岸国际最好的未来，我们好不容易过去有这样一片天地，我们可不可以在这个时候再达成更好的共识。

彭诗婷：永萍姐说出很多台湾民众的心声，但是马王继续斗下去伤的不仅仅是国民党，民进党这边讨得到便宜吗？我们先休息一下进一段广告。稍后回来带您来看的是民进党支持学生活动，深化对立，试图扭转马英九既定的两岸路线，整体未来胜选的筹码，但是却让美国不信任双方关系倒退，也让民进党面临到了空前危机，稍后回到《台湾一周重点》。

欢迎回到《台湾一周重点》，在这次反服贸学生的活动当中，我们可以看到民进党的角色就是轮班到立法院帮学生看门，甚至当起了保镖，不时的在学生身边拍拍手，支持学生的立场，现在大家都在检讨说这个活动过后，民进党剩下什么？国民党的失等于民进党的得吗？这部分要请教是委员，当然有人说其实在苏贞昌上来之后一直想要修订两岸的路线，但是我们现在看到了似乎北京这边也既定了你的路线还是“台独”的本质，再者是美国这方面也对于民进党很不信任，其实伤很大的还有民进党。

李永萍：这一次当然国民党是重伤，可是民进党也是内伤，只是说民进党的内伤比较复杂，如果我们讲因为今年底就要进行七合一的选举，如果现在这批学生没有把他们的动员力量，甚至这些领导的领袖，他们没有投入选举的话，那民进党会在这种地方选举得到最大好处，因为大家没有选择，你对国民党的一腔怨气，你只好发泄到民进党的身上，所以民进党在七合一的地方选举，如果没有学生阻挡出来挑战他的话，他会得到最大的好处。可是他这次所受的很大内伤主要在两个层面，第一个层面是说一个这么主要的反对党，他突然在这次的运动中完全被边缘化，即使2014年因为这些新的政治力量运动来不及去冲击民进党，民进党可能一时之间得到选举的好处，可是他也不一定可以延续到2016，这是第一个，民进党被边缘化的危机竟然因为学运被凸显。

第二个是路线问题，因为2016的这个选举是一个“国家”前途的选举，过去在地方性选举不涉及台湾前途对决的时候，大家比较没有关系，譬如说你是主张“统、独”或者是你会不会对两岸的和平造成威胁等等的议题，在地方性的选举不容易发酵，可是民进党在2012年蔡英文的最后一里路跨越不过去，其实就是两岸政策，她没有办法接受“九二共识”，而对方没有办法在她不接受“九二共识”的前提下继续跟台湾谈判，所以在这种情况，民进党就跨不过去，可是这一次如果说现在民进党自己内部不解决他被边缘化的危机，而变成步步的被学生运动进逼，而且他的两岸主张退到更极端的“台独”路线的话，他不要讲2016那一里路了，本来只有一里路，现在可能变成百里路的鸿沟了，所以这是民进党本来想要修整路线，结果这一次被迫有可能会面临倒退的危机。

彭诗婷：就像是永萍姐说到，民间确实是有倒退的危机，但是他是不是一直不断的想要去推翻马英九既定的两岸路线来掩盖他在两岸政策上无力无能的事实？

陈明义：这个是阶段性的做法。因为年底的选举是2014，永萍刚刚讲的很好，那种太大的意识形态打不动，他先打大家最生活最贴切的东西。50万人上街头，有的是反马的，有的是反政府的，有很多的集结，甚至有的被开了红灯不高兴，反警察他都上街头，这个动员的力量是在年底去展现到一部分，可是拉高到“统独”的部分，2016才能够发酵。我自己的分析我觉得这一次最大的受益者是谁？是蔡英文，蔡英文是最大的受益者。在不久的将来，民进党的党主席选举我们也可以看到结果，因为她在整个的活动当中静不出声，事实上她在默默的收割，这些年轻朋友现在非常的讨厌苏贞昌，甚至苏贞昌上街头，他还没有讲话，旁边就说你不要想选举，我就认为是说对民进党来讲真的也是内伤。如果是外伤好治，你可以对症下药，内伤在身体里面窜还真不好治。

 学生会不会组党？我认为不会，但是会不会成为政团？我认为会，因为你们去观察一个现象，当他们退场了以后，他去深深的拥抱林义雄，那黄国昌在里面扮演的角色其实如果你真的持续观察，我认为前一阵子在谈要成立政团这个东西绝对不是空穴来风，当他不组政党的时候，他非常是有可能可以拿下几席关键性的民意代表，这样的情形下对民进党那不但是内伤又是重伤。

彭诗婷：就在反服贸游行当中我也在现场，我看到蔡英文是被所有的群众簇拥，所有的群众都跟着他走，或许真的在这一次的局势当中，蔡英文才是最大的赢家，今天非常感谢两位来宾来到现场做这么深入的点评和分析，我是彭诗婷，感谢您收看，我们再会。