邱震海：好，欢迎再次回来。你现在正在收看的是有关在马英九任期未来两年两岸关系如何继续发展，以使在后马英九时代两岸关系不可逆转的一个现场的电视讨论。在我们节目录制之前，我们在凤凰卫视的观众和凤凰网的网友当中做了一个民意调查，我们给了一个问题，为了使两岸关系不再逆转，马英九任期未来两年，两岸最需要关注是什么？第一个是签订ECFA，赞成凤凰卫视的观众和凤凰网的网友有52.03%，超过半数，然后第二个是开启政治对话的进程，有39.19%。然后依次是开启民进党和大陆之间的对话，然后是继续加强人员往来等等以及其他。有关这个民意调查结果，我们听听两位专家的意见，两位好，首先邱先生你怎么看这个问题？你刚才提的主要切入点是政治？

邱进益：这个我想非常正确，因为目前两岸之间，目前来讲，在这个阶段来讲，两岸之间关系的重点就是ECFA，这个经济框架协议的问题。这个问题，现在其实5、6月间应该可以谈好，应该可以签署了，我觉得这个是观众所反映的没有问题的。第二部分就是39%的民意，应该开启所谓政治对话。政治对话我常常在想，怎么样开始走第一步政治对话？

两岸政治对话如何开始？

邱进益：这也是胡锦涛主席去年年底所提出来一个问题，现在政治对话如何开始？双方面讲建立互信。当然建立互信讲讲很容易，怎么着手？哪一方面建立互信？

两岸建立互信应从哪里切入？

邱进益：连一个ECFA，大陆认为让利让到这个程度了，而台湾的民众，蓝绿对这个有不同的意见。所以我讲，怎么样走出第一步，应该在台湾蓝绿之间最没有意见的一个问题，去关切飞弹的撤出问题。我们讲军事上，飞弹撤出，其实根本上是一个假议题，因为再重新部署，不过是几天，甚至一个月时间，就可以了，这没有什么其他的问题。但是当你做这样一步的时候，就无形之中，让台湾的老百姓感觉到，现在大陆对建立互信，已经开始走了很大的第一步，这是一个，我觉得可是使得蓝绿方面认真来思考，要不要跟大陆因此要签订下一个阶段的和平协议的问题，这是我的看法。

撤导弹有助建立互信？

邱震海：对，邱先生，这个问题当然很重要。

邱进益：很抱歉，我这个为难刘教授，首先讲，不是这个范围，不应该讨论这样的问题。但是我常常想，ECFA之后，后ECFA后，到底应该做什么？

邱震海：你提出一个后ECFA，刚才其实我也提出一个后撤飞弹时代。你刚才提到撤飞弹，其实是所谓假议题，就使我们想到一两年之前，台湾参加所谓世界卫生大会。那么中国大陆也允许了，但是所有的这些后世界卫生大会时代，并没有解决台湾内部的蓝绿对决问题。其实台湾内部的蓝绿对决问题，可能是一个更加深层的问题，你怎么看这个问题？

蓝绿对决：两岸关系更深层问题？

邱进益：不是，这个其实要看大陆方面的做法。如果大陆方面的做法可以一步到位，我相信蓝绿之间不会有问题。

刘震涛：你刚才那个观点我不是很认同，我觉得两岸关系中间，最核心的问题，是两岸关系的定位问题，这也是当前最大一个结构性的问题。这个问题的解决，是要依靠我们双方，经过长时间建立互信，才能够得到解决。

两岸定位问题须通过互信解决

刘震涛：刚才提到了一系列台湾方面的诉求，这个我们也清楚。但是我觉得这些东西，都不是一下子所能解决的。我觉得我们要有一个比较清醒的看法，当前我们能做的，我觉得务实的去做，还是要能够争取台湾得民心。所谓争取台湾的民心，就是争取在中华民族人认同的基础上，进一步认同一个中国。

争取台湾民心乃当务之急

刘震涛：我觉得这个可能是大陆方面非常坚持的一个理念，因为我想这是符合历史发展的趋势。我们是顺着这样的思路，我自己认为，是顺着这样的思路，是从经济交流、文化联系等等方面入手，来增强民族认同感。

从经济文化入手增强民族认同感

刘震涛：我觉得这是一个基本的思路，在这个过程中间，当然要做很多大量细致的工作。刚才讲到了譬如说你撤飞弹也好，这个那个也好，我觉得这个撤飞弹的问题，可能蓝绿是一致的看法。但是当你飞弹如果撤掉了以后，后面的分歧又出来了，就是我刚才讲的那些所谓结构性的问题，可能矛盾就又出来了。

撤导弹难以解决两岸结构性问题

刘震涛：这个情况下，仍然解决不了两岸关系的根本问题，所以我觉得从根本上说，不是这个路子。

邱进益：我完全同意刘教授的思维，你这个目前思维的方式，而且也比较切实实际。但是我就想，如果这样走下去，大概再过二十年，再过三十年，再过五十年，你不可能看到两岸统一。刘教授你可以感受到，这十年来，台湾去中国化已经做得相当相当的彻底，这是非常值得忧虑的事情。

台湾“去中国化”值得忧虑

邱进益：你现在还是希望说一步一步慢慢透过文化交流能够使得台湾认同中华民族，不错的，是可以做。但是是一个很长的路，不是2012年，2016年，甚至2020大概可以办得到。

刘震涛：对不起，我打断你的意思就是说，我认为你那个心情是太着急了，我觉得太着急了。虽然我认为时机不成熟，我刚才已经讲了，我的想法是如果按照你那个走下去，我认为可能会加速马英九下台。

当务之急需稳定及共同发展

刘震涛：我的估计是这样的。

邱进益：是吗？

刘震涛：为什么这样讲呢？因为我觉得马英九当前的民意调查，大家都看到了，并不高。民意调查，并不高，它里面有一些分析，我看到了，并不是对他的两岸政策有什么太大的质疑。而是说他本人的一些能力，或者是怎么样一种决策力，这方面的一些质疑。在这个情况下，他很低的民调下面，去拿一个非常有争议的问题出来讨论，我觉得可能会对他驾驭全局更不利。所以我认为这个时候，可能是要稳定。那么怎么稳定？我觉得还是要在和平发展的道路上，朝着两岸共同发展的路径走下去。ECFA之后，我觉得是可以提升台湾的经济竞争力，同时我相信会早就更多台湾强有力的企业竞争力。

ECFA有助提升台湾经济竞争力

刘震涛：所以我觉得这个基础上，台湾老百姓是会慢慢体会到有好处的。因为我们要注意到，现在框架协议只是个框架，它里边还有很多东西，要往里装的。装的东西，都是应该说对老百姓是有好处的。

台湾民众将感受经济合作好处

刘震涛：所以我相信它有利提升马英九的威信，我是这么看，所以我说有些事情，可能要慢慢来处理，不能太着急，我就先谈这一点。

经济合作有助提高马英九威信

邱震海：好，非常感谢。我想邱进益先生一定有很多话要说，但是由于节目的时间关系，我们暂时节目就只能进行到这里，非常感谢两位的参与。马英九任期还有两年，在未来两年，两岸关系如何发展，不管马英九2012年是否能够连任，我想未来两岸关系如何做到不可逆转，我想这也许是现在我们盘点过去两年两岸关系的时候，应该思考的问题。非常感谢你的关注，同时也感谢你收看这一期《震海听风录》，我们下周同一时间再见。