邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》，你现在正在收看的是马英九任期已经，或者将要过半，未来两年，两岸关系如何走？以及未来两岸关系如何保证不可逆转一个现场的电视讨论，在北京和台北现场分别是刘震涛先生和邱进益先生。二位好，刚才第一部分结束的时候，邱进益先生提出一个政治、军事和战略上的问题，有关这个问题，我想听听刘先生如何回应？

刘震涛：首先我觉得我们安排国防力量，不是完全针对台湾的。

大陆国防力量并非针对台湾

刘震涛：因为我想大家看到，当前在美国，它有这么多的东西，放在冲绳，放在所谓第一岛链那个地方。它目的是什么？大家我想很清楚，应该说我们还是承受着很大的军事威胁，所以在国防这个问题，我们是不能放松的。至于台湾老百姓的观感问题，我觉得这个从整个国家利益来看，应该是放在第二位的。其实我们一再宣称，我们的导弹不是针对台湾老百姓的，这个我想不多说了。

台湾对两岸军事互信有疑虑

刘震涛：我们要想解决这个问题，是可以通过双方建立军事互信机制来解决。但是这个问题，目前台湾方面认为时机还不成熟，我觉得可以慢慢来，通过先民间，先退休的将领等等，开始建立一些联系，逐步形成共识，因为共识，是互信的基础。

邱震海：在过去一年多，胡锦涛先生提出两岸可以就国家统一之前特殊阶段政治框架，或者关系展开务实讨论。看了背景片，似乎来自台湾方面的反应相对比较冷淡，这个是为什么？

邱进益：因为你没有互信啊，我就讲，如果还有一个飞弹的威胁跟阴影之下，你觉得台湾怎么能够跨出政治上谈判的一步？

大陆呼吁政治对话台反应冷淡

邱进益：所以这个问题，就是刚才讲，本来大家从建立军事互信，到最后进入政治谈判，是对的。但是问题这样的程序，费时日久，不可能在两年，甚至马英九四年当中，把它完成。我的意思就是说，如果你要减去台湾人民的阴影，你要争取台湾的民心，你走这么一步，我们也不安心。我告诉你，我不是针对性的，好，怎么证明呢？你来看，假如说能够有这样一个表示，我觉得台湾的老百姓，可以充分体会大陆对台湾是没有威胁性，而且是善意的。这种状况之下，才可以谈到所谓和平协议的架构的签订，我的看法是这样，因为你要它不可逆转。经济合作架构ECFA是很好了，让利的结果，当然效果还是没有体现。但是现在问，后ECFA怎么办？假如今天5月、6月签了，当然ECFA要落实。

后ECFA时代两岸关系如何走？

邱进益：可是落实以后，后面走什么？那么现在讲，要文化、观光等等新闻交流方面的，然后就是说，要谈到建立军事互信，台湾讲何年何月，现在问题时间时不我于的问题。

邱震海：但是关于这个问题，可能我一个浅见，我不知道刘教授是不是认同。即使我们现在如果说中国大陆撤飞弹，刚才邱先生提出一个后ECFA时代，如果我们提出一个后撤飞弹时代，难道中国大陆撤了飞弹之后，台湾内部的蓝绿之间的对峙就解决了吗？蓝绿之间本身、统独之间的问题就解决了？

大陆若撤导弹台蓝绿对决依然

邱进益：现在问题来了，如果是有这样子一步的时候，大陆方面就可以提出来，在这种状况之下，我们如何来架构一个和平协议。然后我的看法，你可以把这个架构先提出来，而不是实际上会谈的一个结果了，先提一个架构。

刘震涛：我对邱先生的时间表，不是很乐观。确实我觉得台湾的政治，目前的状况来看，似乎我感觉到比较复杂。好像更深入的去思考一下，当前社会和当前蓝绿之间的斗争，或者矛盾冲突的最核心的一些问题。

须思考蓝绿矛盾最核心问题

刘震涛：刚才讲到了先撤飞弹，然后建立军事互信，然后就和平协议，然后好像就成功了。我觉得这是不太现实的问题，我认为当前两岸之间最主要的问题，我还是强调说互信不够。互信不够，不是一天两天造成的。

互信不够：两岸关系最核心问题

刘震涛：应该这么说，从49年以来，开始对于一个中国的问题，应该是没有什么问题的。但是后来90年代之后，大家都知道的一个情况，就是有李登辉到陈水扁，这样一些人的挑动，增加了台独的影响。在这种情况下，我觉得对于大陆来说，也是有很大警惕。

大陆对台独保持警惕

刘震涛：这种警惕，加上台湾方面一些岛内政治生态，使互信基础是非常薄弱，所以当前最主要的任务，目标，我觉得就是要建立互信。建立互信，比较正确的做法，我觉得还是要搁置争议，求同存异。

建立互信：搁置争议求同存异

刘震涛：那么最后通过双赢这样一个办法。

邱进益：我打断你的一句话。

刘震涛：没事儿，没事儿。

邱进益：建立互信当然没有问题，我非常同意。但是你们现在如果说是讲求同存异等等这些，怎么做？问题在这个地方。如果照主持人的说法，现在已经谈到后马英九时代。

如何面对“后马英九时代”？

邱进益：如果后马英九时代，假如说民进党再重新执政，难道两岸关系，能够有现在目前两岸这样子这种状况可以继续下去吗？对不对？所以问题就是说，建立互信很容易，讲起来很容易，怎么做法，问题就是怎么做法？是不是透过经济方法就可以达到这样子的目标？透过经济方法，需要多少时间，多少年。

经济交流能否使两岸关系不逆转？

邱震海：对，刘教授，最后一点时间。

刘震涛：我谈一下我的看法，我觉得经济的问题，是个基础。但是还有两个方面的问题，我们现在做得是不够的，第一就是文化，中华民族的文化，它是一个两岸同胞的根，共同的根。

中华文化：两岸共同根基

刘震涛：在文化方面，我们要做的事情太多了。因为只有在文化上进一步认同，国家认同才能够建立起来，所以我觉得文化交流，应该摆在一个非常重要的位置，甚至要像抓经济那样去抓，可能才会有比较明显的效果。

要像抓经济一样抓两岸文化交流

刘震涛：第二我觉得互相的交流，各个部门，各个阶层，多元的交流，交流才能建立共识，共识才是互信的前提。

加强各部门交流扩大两岸共识

刘震涛：所以我觉得我们要做的工作很多，不要在极大争议的问题上面，去刺激两岸关系。所以我的意思就是说，刚才邱先生讲到这几个问题，都是很大争议的问题，我觉得先放一放，所以求同存异，就是同，共同和平发展这样一个“同”。那么异，就是刚才讲有很多争议的问题，我们先放一放，我觉得不能那么着急，越着急，反而会越效果不大。

邱震海：好，非常感谢。我想我们在第二部分结束的时候先休息一下。两岸关系谈到现在，无非是两岸之间互信问题，这里面有非常敏感的一些战略、政治和军事互信的问题，同时又有台湾内部的蓝绿对决。究竟未来两岸关系能不能在未来两年当中试图走出这么一种困境？尤其是在无论2012马英九能不能连任，在所谓的后马英九时代，使它不可逆转，不要走开，广告之后继续为你讨论。