邱震海：欢迎回到《震海听风录》，您现在正在收看的是有关于中美博弈，无论是在美台军售，还是奥巴马会见达赖之后，北京下一步到底如何展开它的策略的一个现场电视讨论，现在我们重新请出在北京和华盛顿的二位嘉宾。

如何平衡正确性与可行性

邱震海：刚才在华盛顿的陈先生提出一个观点，“你的正确性并不等于说他的可行性”，而且他认为在中国目前内部，随着利益和声音的多元化，其实各个部门之间也有一个协调的问题，有关这个问题，我想听听在北京的学者金灿荣的意见，灿荣兄，您怎么回应陈先生的意见？

金灿荣：其实刚才陈老师和震海本人都提到这个观点，经过三十年的改革开放，中国社会也已相当的多元化了，我们的政治过程也变得比以前复杂得多，所以看我们的外交，可能也要有一些观念创新。现在我们的外交决策，大概不是领导人个人凭着经验来决策了，而更多的是一种集体决策，在集体决策背后是众多合力的作用。

中国外交：集体决策合力作用

金灿荣：像刚才陈老师已经点到一种情况，其实叫“部门间政治”，就是不同的部门有不同的利益要求。

部门间政治与利益集团政治

金灿荣：在这个之外还有利益集团政治，比如说我们的石油利益集团，它可能更看重与那种石油国家的关系，沿海的出口利益集团，它当然更看重出口商品的最终市场，那就是美国的关系，所以利益集团政治也在里边。

地方利益也对外交决策起作用

金灿荣：然后地方政府现在有自己的利益，比如说我们昆明它就喜欢搞通西南大通道，中国东盟自由贸易区签了以后，我们知道广东省搞了一个千人誓师大会，我们的外交是这样，越来越复杂，再加上大家众所周知，我们还有一个网民政治，这是十年前不重要的，现在非常重要。

网民政治也不能轻视

邱震海：不管怎么样，我想它总归有一个大的国家利益，比如说美台军售，无论是跨越任何一个集团，大陆方面都是反对的，奥巴马会见达赖，从道义上说跨越任何利益集团，各个部门都应该是反对的，在这个过程当中，就像陈教授提出的“你的正确性和他的可行性”这两者之间，到底何平衡，说实在的，以我个人的浅见，你过分照顾对方的可行性，在你内政为主导的外交情况下，又会被国内各种利益集团视为软弱，这个中间如何平衡，如何博弈？

正确性与可行性如何博弈？

金灿荣：这个对所有国家的外交部门来讲，现在都是一个难题，不光是中国外交部的难题，也是别的国家的难题。一方面必须要照顾国内的各种情绪、利益，这个是必须要做的，不管这个事情在外面可行不可行，有些事情就必须得做。美国也这样，有些事情它必须得做，尽管它也知道损害了美国的利益，它必须得做，中国现在也是这样。

同时在做的时候，我们当然要考虑可行性，也不能说把牛皮吹得太响，那也没有用。所以在这两者之间拿捏一个恰当的比例尺，这个永远是外交一个难题，没有一个一劳永逸的方案。我只能说外交可能充分意识到这两重压力，尽量在当中找最佳比例，至于说能不能使很多人满意，现在是越来越难了，在现在这个社会，任何一个动作，能有51的人说好，49人骂你，你就应该谢天谢地了。

邱震海：华盛顿的陈先生您怎么看，您提出的这个原创观点，“正确性与可行性”这两者之间怎么平衡，怎么博弈？在政治上怎么得到体现？

陈有为：我这个文章的理论，我是说正确性，从外交部和中国对美国提出要求停止军售，停止见达赖，既是正确也是合理的，不能因为不可行我就批评，我文章里从来没有对政府这点产生怀疑和否定。可行性有两种，一种你不用施加很大的压力也许能够做得到，另外一种你必须要有很强大的力量压倒对方，或者在你可控制的范围内，你是有绝对优势。

掌控可行性的两种途径

陈有为：比如南海撞机事件，中国提出来你侵入我专属经济区飞行，我绝对不允许。这个时候美国的飞机在中国手里，中国提出来它在绝不的范围里面，它占绝对的优势，你美国不听也得听，听也得听，否则的话，这个事情，人机俱获，都在我手里，所以这样一种强势作为，美国后来是乖乖地完全按照，无论是赔偿也好，都按照中国的条件，而且从此以后美国再也不到专属经济区来挑战你，尽管专属经济区并不是领土，中国的领空。

邱震海：陈先生这是你刚才说的第一种情况，当筹码握在中方手里，中方有绝对的把握压倒美方，但现在很多，更多的情况是并没有美方的一个人证俱获的一个飞机掌握在中国手里。

中国不可能迫使美国放弃对台军售

陈有为：对台军售吧，对台军售你现在中国提出来要美国中断，这是不可能的，因为除非你跟美国打。

邱震海：关键问题这个怎么办，在这个意志和双方各种部门利益博弈过程当中，中方应该怎么办？既照顾正确性，又照顾可行性？

陈有为：我觉得这两方面都要照顾，决策一定要正确，但是这个正确里包含你可行性的估计在里面，也许根本做不到，你强势做，最后丢自己的面子。

邱震海：我们听一下北京学者金灿荣的意见，灿荣兄，站在北京学者的角度，我知道您也是众多智囊学者之一，在这个政策上的平衡，如何拿捏？尤其政治的决策背后，又有广大的民意。

金灿荣：我想是这样，最近这一轮，几个事情上的中美博弈，有一点跟过去一样，就是中方比较坚定的表达自己的立场，指出美国行为的不合理，甚至是不合法，真正需要注意的，这次北京在有些问题上，真的有一些举动，我们在这里不需要列举，它确实有一些举动，所以像美方学者现在就感到有一点震撼，美国人觉得这一次的反映比以前强，就是因为中国有一些实实在在的动作了。

中方实质性举动使美震撼

金灿荣：这一点，就是在这个实实在在的动作上，我们看出中美关系是有转折的，从现在开始，随着中美力量的平衡，开始变得对中国相对有利，现在还不是绝对有利，现在是相对有利。

中美力量平衡对华相对有利

金灿荣：那么中国对美国的反制手段，而且是实质性的反制手段就得增加，而且现在中国开始有限度的，在不破坏中美关系大局的情况之下，就开始用了，这就形成一个新的博弈，美国原来单方面的动作，未来它将受到越来越多的反制，付出的代价越来越大，所以它未来就逐渐的会对中国所关注的事情就给予适当的照应了。

陈有为：这个我插一句话，金教授，我认为这种是有限度的，中国不要以为好像随着我国力强大以后，我可以以更大的幅度对美国施加压力，我认为这种压力还是不行的，因为毕竟中国还没有强大到足以迫使美国接受中国条件的地步。

中国对美施压成效尚有限度

陈有为：这个东西联系到一点，我认为中国的外交，不仅是对外的，也是对内的，怎么说呢？你每一个外交动作的时候，国内老百姓，民间的意识必然有反映，现在这个事情上，我觉得在目前的情况下，中国老百姓，中国民间大多数，无论是知识分子、军政干部来讲，都产生了一种自满的，或者说超过自己本身对自己的估计，以为已经可以对美国施加强硬压力，而且基于成为超级大国来取代美国，所以觉得美国已经衰弱，已经不行了，将来要看我老大的了，我中国成老大了。

中国民间近年产生自满情绪

陈有为：我觉得这种思想从民族主义、爱国主义来讲是可以的，但是从现在来讲，对中国来讲，我觉得是有害的。这种民间的舆论，这种对中国的基于要成为超级大国，对中国政府形成一种压力，形成压力迫使政府在国际上采取一种必须强硬，不强硬就不过瘾，这个是不行的，这对政府来讲，决策者来讲，他不是凭一种意愿，他是要凭实际来做的。

民间自满情绪对中国不利

邱震海：非常感谢。当我们的讨论进行到这的时候，其实我个人作为主持人，我的理解，其实我们已经涉及到两个层面的问题，一个是民间情绪，中国整体的民间情绪在对美过程当中，是不是产生某种意义的狂热情绪。另一个层面就是在决策层的政治上，如何实实在在具有非常到位的一个对美政策，我想无论是民间情绪，还是决策者的对美政策，到底未来一段时间如何展开，不要走开，广告之后，我们继续讨论。