邱震海：好，欢迎这次回来，柏林墙倒塌二十年，德国统一也即将二十年，这二十年德国和欧洲，乃至全世界都走过了一条风风雨雨之路。有关这一问题，我们继续请出关愚谦和海佩春二位，二位好。

关愚谦：好。

邱震海：在刚才，二位都分别讲到了个人的一些心路历程，个人的一些感受。尤其是海佩春女士刚才也提到了，德国人一方面抱怨，但另一方面又认为这个统一是非常值得的。究竟二十年前的柏林墙倒塌，以及由此而导致的德国的统一，对今天和未来的德国，到底意味着什么？二位有什么看法？

和平：德国统一对世界的贡献

关愚谦：我这个人常常想到一个问题，就是政治。咱们中国有句老化，“天下本无事，庸人自扰之”。如果要是没有政治的话，好像这一个社会，不管哪个社会，在一起都可以很和平的，可以很和谐的。但是政治一进来，只要有它自己的私人利益，或者是民族利益，它就出现了一些政治，然后经济利益就出来了。这种自私、这种扩张或者这种战争，这些东西都让人很厌烦，可是通过东西柏林，我认为它们这一次城墙的倒塌是东西德的合并。他们给一个启示，他们二十年以前的行动，是对全世界一个非常大的贡献，就是我前面所说的就是和平。这个和平不但是保证它们地区的和平、国家的和平，甚至于保证全世界的和平，这是一个很了不起的。

二战后德国开始反思暴力

关愚谦：而且另外一方面就可以看出，我们可以学到很多的东西，德国人有一个很大的特点，他们能够经常吸取教训、接受教训。第二次世界大战给德国人的教训很多很多，他们通过这个教训以后，他们逐渐反省。所以反省以后他们就觉得现在不能用暴力，而是通过和平手段，逐渐逐渐把这两个社会融合起来。现在你看逐渐逐渐，在欧盟现在能够达到这样的条件，与德国人他在某些地方不采用暴力，而采取和平的方法，而且忍让的办法，起到了很大作用，这对我是很大的启发。

理性精神与欧洲进步历程

邱震海：这是德国的一种理性精神，确实是在过去欧洲发展历史上，让我们感到印象非常深刻的。海佩春女士作为一个德国人，您怎么看当时在转型过程当中，德国人他整个一种想法的改变，当时到底是什么东西，促使了德国人最后选择这么一种理性和平的道路？

海佩春：我觉得德国统一以后，所谓的转型那是对整个的欧洲非常非常重要的。因为好像中欧变成一个非常稳定的地方，因为本来东西德分裂了以后，第三次世界大战都可以开始。我们好多德国人都以为，可能是从我们这个土地开始，所以突然间这个危险没有，中欧就变成稳定，对整个的欧洲来说是非常重要的。

关愚谦：你所谓的中欧，就是现在的德国是中欧是不是？

海佩春：对，因为你看整个的欧洲，德国就是在中间。但是我看有些欧洲人就怕德国又强起来，所以有些欧洲的国家，那个时候觉得不太舒服。因为两次世界大战都是从德国这边开始，所以他们有一点怕了。但是我觉得这二十年德国人也表现出来，也不会第二次、第三次这样子，他们也希望要稳定。

关愚谦：我提出一个问题，是不是通过这样子的话，是不是德国的西德就比东德好，制度是不是好呢？是不是社会主义国家就不好呢？在很多地方来说，社会主义定义到底什么叫社会主义？到现在为止德国人，我去问德国人他们也不知道，实际上每个国家他们都有不同的认识。包括过去社会主义国家，我们有的时候就认为，在北欧的那些国家，反而更社会主义，所谓的社会主义就是什么？就是一个和平，就是他们能够自由的去考虑、自由的生活，能够比较生活得安定稳定，其实没有特殊的意义对我来说。而且我是最讨厌主义两个字，为什么总说主义主义，这个主义是西方的名称，东方人不一定要说主义。

邱震海：其实讲到所谓的主义，在欧洲其实尤其在德国，很多人反对的只是（康明斯密斯德语音对）并不是反对社会主义，对于社会主义，我们不管后面用不用主义两个字，其实它很多理念，都已经架构在今天的德国社会福利，社会民主体系当中了，所以从这个意义上说，过去100多年社会主义，如果我们还是称之为社会主义的话，其实也是在今天的资本主义体系当中，已经相当程度的架构了，海佩春女士您的意见怎么样？

德国模式与社会主义元素

海佩春：我们本来有一个笑话，就是说人家坐飞机到中国去，好像中国是共产主义的国家，然后从中国回到德国，所以有些人都说现在回到德国，是回到真正的社会主义国家。因为那边的福利都是比较好，虽然是资本主义，但是如果你好好的看，好多情况还是按照社会主义。

关愚谦：医疗保险，很多的补助。

海佩春：医疗保险，失业保险或者你的房租你付不起。

关愚谦：低工资、电话费甚至给你补助，房租给你补助，很多。

邱震海：二十年前，像我们这样的留学生到欧洲去留学的时候，我们第一个感觉就是这样，其实当时的欧洲比中国所谓的更加社会主义，我们小时候，在马克思主义的教科书上，所看到的欧洲早期的资本主义，在今天的欧洲已经完全不存在了。

海佩春：譬如说学校的学费没有了。

关愚谦：不交学费。

海佩春：大学也不要学费，现在才开始。

两大体制如何融合？

邱震海：所以从这个意义上说，我个人有一个观点跟二位讨论，其实所谓的社会主义，当时在德国失败的那个版本，这当然是一个坏的版本。但是未来我们暂且，不管是称不称它是主义，未来像这样一种在自由竞争经济，原来资本主义的一种理念，和原来社会主义公平正义里面的一种理念，未来这两个体制当中，在人类未来，在本世纪还有几十年时间，怎么进行融合？

社会主义理念并未泯灭

关愚谦：它现在还在改变，现在德国他们在研究，譬如说通过这次国际的金融危机，经济危机以后，他们忽然就考虑，德国人其实有个很大的特点，他们有哲学思想经常讨论。他们经常在电视台上讨论，就说将来是不是还是有社会主义的概念，是不是这个模式？但是他们正在说，通过这次危机以后，他们悟出了一些新的东西，不能够像纯的资本主义。是不是过去苏联的社会主义？他们是绝对不接受的，但是他们正在考虑新的，新的什么东西，是不是新的社会主义，是这么叫还是不这么叫，另外问题，这是个很有意思的想法。对我来说我对某些地方，德国人他们研讨的精神，去深入思考的精神我很佩服。

邱震海：让我们还是回到非常人性的东德和西德，在今天二十年之后的这种，如果说内在的分歧，或者是内在的统一也好。你怎么看原来东德这个体制当中，他们到底有哪些成分还是未来为大家继续借鉴的，有没有？

关愚谦：东德这个社会里面，是不是有它的优点呢？

前东德某些优点仍可借鉴

海佩春：当然譬如说现在有些妇女，她们都发牢骚，她们说原来在东德一般孩子生出来，马上就托儿所。

关愚谦：幼儿园。

海佩春：有个地方，可以把孩子放在那边，然后国家都给你安排好了。但是在西德，就是比较难，找一个合适的托儿所的地方，所以有些妇女她们以前在东德，当做在外面工作结婚的妇女，有些条件比现在在德国好多了。

邱震海：好，非常感谢二位，德国柏林墙倒塌二十年，到明年的10月3号德国统一也整整二十年了。这二十年刚才我说，无论是德国还是欧洲还是人类，都经过了一条风风雨雨的历程，以及人们也经历了一个历程。今天我们回顾二十年前历史的时候，我们可以有各种角度，但是除了人性的角度。未来我们如何从柏林墙倒塌，它对欧洲的影响和意义，以及也许我们能够产生一些人文上的思索。当然这是未来更大的话题，有时间我们会和大家继续讨论。非常感谢您的关注，同时也非常感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。