邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，柏林墙倒塌二十年，德国统一也即将二十年，您现在正在收看的是我们跟旅德学者关愚谦，以及德国的作家、汉学家海佩春女士，就柏林墙倒塌二十年的影响所做的一个讨论和对话，我们同时请出二位，关先生和海佩春女士，二位好。

关愚谦：你好。

邱震海：刚才海佩春女士强调，就是在柏林墙倒塌德国统一之后，德国人的心理相对是比较矛盾的。一方面认为统一的代价非常昂贵，每个人都要掏出很多钱，但是另外一方面还是认为统一是值得的。德国人整个的感觉，我们到底如何从理性的角度，去给它梳理一下、分析一下，那是一种民族感情，到底是怎么样来理解，关先生您的观点呢？

统一之时德国民族情感迸发

关愚谦：我过去一直感觉，我说这德国人有时候怎么那么冷淡呢？冷冰冰的，好像他们的人性感觉不像我们中国人那么多，通过这一次的东西德合并，和他们城墙倒塌，我发现我们这个感觉是错误的。他们那时候的兴奋，他们那时候的激动，他们男男女女互相之间根本不认识那种拥抱，而且在西德有很多商店，把它自己的产品把这些啤酒全放在马路，只要你东德人来以后，你们就随便喝。在这种情况下，让我感觉真是不得了。

统一之后东西部出现裂痕

关愚谦：尤其有一次我们在汉堡，我在市中心，忽然看到有一个汽车被吊起来了，它没看到被吊起的汽车，是一个东德来的汽车，所有那边周围的汉堡人说拿下来，拿下来这是我们的同胞，东德人的汽车不准往上吊。从这个感情来看，觉得他们人情味特别的重，但是到了后来忽然就觉得有点问题了。因为怎么样？西德人譬如说我在西德，我赚的工资，要有一部分，当然不是很多了要交税，是叫做统一税来补助东德的人。那时候就感觉我自己的钱包少了，他感觉不一样了。

邱震海：而且这个税还挺贵，当时我记得好像7.5%是吗？

关愚谦：对，一点也不错。这是一个很高的税收，东德人还埋怨，因为怎么样呢？西德人跑去以后，他有个特点，德国人有个特点，喜欢教训别人。就我这个西德比你好，我的社会比你健康，我就要教训你，你们东德怎么样怎么样，你们东德怎么样怎么样，有关这个问题，我们来听听海佩春女士的意见。

邱震海：海佩春女士，您是一个土生土长的西德人，虽然我们今天在全德已经不太说西德和东德，您是一个土生土长的西德人。刚才关先生所说的那些西德人的问题，您觉得在您周围的生活、感受当中，您有经历到吗？

东德居民追赶西部愿望强烈

海佩春：我就是觉得那个时候，我高兴得不得了，有一点难过，就是因为我的爸爸就是那一年春天的时候去世了，所以我很难过，他没有看到，因为他的家本来就是东德来的，所以他一直觉得很难过，看不到他的亲戚。后来可以说东德人强迫发展，就是柏林墙倒塌是他们的功劳，所以东德人的速度特别快，那个时候我们西德人都赶不上，我们觉得这个速度太快，我们都不知道到底最后整个的情况会变成怎么样。

关愚谦：你说这个速度快，是怎么样？是什么速度快？

海佩春：就是整个的改变。

关愚谦：社会的改变，城墙倒塌改变？

海佩春：就是，对。所以我觉得我们西德人有点傻了，不知道到底整个真的情况会怎么样，所以我们就希望都会很和平的统一起来，所以当然人家也很愿意帮助他们，然后给钱。

关愚谦：可是我知道你的很多亲戚是在东德，你也曾经到东德去访问他们，那时候你们的感觉是怎么样？

统一之初东西部居民情感炽热

海佩春：那当然很高兴，因为这些亲戚们我从来没有见过，所以我就开了一部汽车到莱斯特去了，然后找他们的家给他们按铃，他们都不知道我是谁，后来我就说我是你们的亲戚，他们就高兴得要死，从来没有见过我，但是马上就拥抱我、亲我，所以后来我在那边就呆了两三天。他们就下一个星期马上到我西德的家来了，所以当然很高兴。

邱震海：从那个时候到现在，已经差不多二十年过去了，很长时间了。就您个人的经历，这些亲戚的关系一直维持到现在吗？

海佩春：没有。

邱震海：为什么？

东西部居民情感渐趋淡漠

海佩春：因为像刚刚已经说了，德国人一个特点，他们很喜欢教人家，而且西德人认为东德人好像什么都不懂，所以就教他们怎么把社会搞好。所以像我的一些亲戚，他们没有想到，我们西德那个情况是这么好，他们知道我们的经济比他们的好，住的条件都比他们好，他们就有一点看不上。所以后来他们到西德来，我们很欢迎他们，但是他们来了以后，第二次没有来。

关愚谦：他们有点心态不平衡，我在德国的感觉是，你们这么好，你们现在成我们老大哥，我们现在东德人就变成了二等公民了，他们就觉得不太愉快，尤其是我认识几个在东德汉学的教授。他们这些人其实从汉学水平来说的话，比西德的教授不差，而且可能更好。可是由于他们这些人，都是很自然的全都入到他们的德共里面去了，实际上不是他们自己要入进去的。而是你既然是大学教授就要入德共，好进去以后等到东西德一合并，他们就说你是德共，请你让开。所以西德的教授，他就跑到了洪堡大学，他去做领导地位，他们这些东德人当然就觉得为什么，为什么你们西德人来了以后，就把我们赶走？这种东西的矛盾就开始了。因而在那时候，他们就老东老西，就是德东、德西他们互相之间这个矛盾一点点开始。

东西部年轻人整合顺利

关愚谦：可是到后来以后情况又有所变化，因为这些小孩子生下来以后，现在二十年了嘛，他也长大成人了，他对过去那段历史，他都不知道他都忘了，因而他们现在东西德一些情况，又逐渐逐渐的变化，成为一个真正的国家了。

邱震海：二十年以来从德东、德西的情况来看，是不是每年它内部的一种整合，是在慢慢的往前推进？还是现在这种差距，还是依然像二十年前那么巨大？海佩春女士您的观点。

东西部内在整合逐渐推进

海佩春：我觉得如果你开一个车子到那边去，好多地方都变得非常好，特别是东柏林，现在好多西德人都搬到东柏林去。因为那边一些房子都是比较老，但是把原来的特点都保留下来。所以从（阿西台普乐德语音对）来说，在那边好多地方，比西德都漂亮，把它们修好了以后，漂亮得不得了，所以现在好多西德人都跑到东德去住。譬如说年轻人在农村买房子，他们在西德可能买不起，但是在东德就买得起，所以好多人都搬到那边去了。

关愚谦：西德拆房子拆得很厉害，把旧房子拆掉了，但是东德因为它没有钱拆房子，他们现在都保留这些好房子，倒变成了古迹，变成了文化的一些房子。

德东保持德国文化中心特色

海佩春：还有一点，我们德国文化的中心本来就是东德，譬如说像（歪马、德意斯、埃森娜德语音对），这个是我们真正的德国文化中心，当然西德人非常喜欢到那边去。所以慢慢像法兰克福书展，就是战后那个法兰克福就变成我们文学方面的一个中心。现在慢慢又是莱比锡，因为战前的时候，本来这个中心就是在那边，文学中心。

邱震海：好，到底如何看未来？二十年前柏林墙倒塌，以及德国统一，对未来欧洲的影响，不要走开，广告之后我们，继续讨论。