邱震海：好，欢迎再次回来。无论是面对朝鲜，还是面临美、日、韩等其他国家为代表的国际社会，我想中国有一个问题要考虑清楚，就是中国如何准确的定位自己的国家利益？在朝核利益上，中国自己真正的国家利益到底在哪里？有关这个问题我们继续请出王冲、叶千荣、刘梦雄三位先生，三位好。请教一下各位，各位从各自不同的观点到底如何看中国在朝核问题上自己的国家利益？刘先生。

朝鲜战争拖累台湾问题解决

刘梦雄：我觉得我们必须要细说1950年朝鲜战争的教训，本来1950年春季我们用木船打军舰解放了海南岛之后，当时美国政府已经表态要放弃蒋介石政权，说他是腐败的、不得人心的政权。本来那个时候我们要统一祖国是垂手可得，但是问题1950年6月25号，北朝鲜向南朝鲜发动突然袭击的时候变成是美国政府恐惧，马上在6月27号布防台湾海峡，造成今天两岸的对恃，这是我们中国国家和民族最大的伤痛。

中国不能被朝鲜再次拖下水

刘梦雄：所以今天我们要考虑朝鲜不顾国际社会一再的反对，进行核试验和导弹试射，变成在这种情况下中国绝对不能被朝鲜这种冒险主义拖下水，然后得罪了美国、韩国、日本，得罪了国际社会。

邱震海：关键问题刘先生现在可能很多中国官方学者一个主要的担忧就是美国如何和美、日、韩站在一起，如果把朝鲜搞掉了，比如说把朝鲜搞掉了，但最终中国未来长远的主要对手还是美、日、韩，至少还是美、日。

中国须与国际社会站在一起

刘梦雄：我们不是把朝鲜搞掉，而是说作为联合国安理会的常任理事国，我们要严格的执行安理会的有关制裁朝鲜的决定，不能给国际社会一种好像是中国纵容它、包庇它，不能有这种意向，这是对中国国家核心利益是不利的。

邱震海：好，北京的王冲，你的理解呢？

中美合作掩盖两国战略分歧

王冲：我在讲我的意见之前，我先透露一个细节。在几天前，我跟一位高级美国外交官在一起聊天的时候，我问他，如果朝韩之间不是擦枪走火引发战争，那么美国会怎么办？他非常明确的告诉我，因为美韩是盟友，如果朝韩发生战争，美国一定会参战。我接着又问他，根据中朝和平友好条约，如果发生战争，中国也有义务提供帮助，你知道那意味着什么？他说，我知道，但是我们也一定会这样做。这说明一个什么问题呢？这说明在中美之间虽然这些年形成了一种合作的关系，甚至有人说中美共制。

但实际上对于中国的和平崛起，美国的防范之心、遏制之心，还是一直没有间断过的。那么我们的国家利益是什么呢？国家利益就是首先要成为富强、文明的现代化国家。在这个过程中，既要保持跟大国的友好关系，更要注重周边的稳定。所以朝鲜的稳定就是我们追求的一个非常重要的目标。

邱震海：但是您觉得如果中国由此被拖入一场，像您刚才说的那样，跟美、韩的战争，这符合中国的国家利益吗？

如何看中国被卷入战争？

王冲：这从长远来说，应该说是符合国家利益的，因为在50年代发生那场战争。

邱震海：您是说中国如果被拖入一场跟美、韩的战争是符合中国国家利益的？

刘梦雄：这种讲法完全不符合我们中国的国家利益，不符合我们的民族利益。我们追求的是聚精会神搞建设，一心一意谋发展。难道为了朝鲜的冒险主义的做法，把我们拖进一场战争，怎么会对得起我们13亿人民。

王冲：那么美、韩联手如果打到朝鲜，我们难道能够无动于衷吗？

刘梦雄：难道朝鲜它搞冒险主义的做法是咎由自取，我们为什么要为它买单呢？

邱震海：王冲您的意见是不是认为，中国要再出动一次中国人民志愿军进入朝鲜呢？

王冲：我的意思是说，第一，中国要尽最大努力保证半岛的和平稳定；第二，如果最后发生我们不愿见到的情况，我们现在仍然手里要有参与这场战争的选项。

邱震海：千荣兄？

叶千荣：我觉得王先生和香港梦雄先生的争论，体现出一个非常有意思的思维结构的对立。

刘梦雄：我坚决反对这种讲法，因为现在是朝鲜的冒险主义去挑起这个战争，而不是由于韩国、美国去先打它，将来赢了，我们为什么要被它拖下水呢？

邱震海：千荣兄？

叶千荣：对于中国来说，长期以来一直存在着一个隐忧，在东北亚依然存在着冷战框架，也就是美、日、韩军事同盟，包括台湾对于中国这样一种关系。但是近年来，随着经济和金融以及在东北亚安保对话上一系列进展，许多中国感到不快的冷战框架逐渐在消失。

因此当朝核问题升级之后，中国需要判断的是朝鲜进一步推动加剧复原了东北亚的冷战框架，给中国带来了不利，还是中国通过进一步改善与美、日、韩的关系，来既遏制美、日、韩国内的冷战思维者，同时也使朝核问题不至于给东北亚带来新的冷战框架。

邱震海：好，最后几十秒，我想重新请出清华大学的东北亚问题专家刘江永先生，您好，刘教授，您的看法怎么样？

危机当头中国须稳住阵脚

刘江永：我认为首先要维护朝鲜半岛的和平稳定，我们必须看到目前这个局势是非常的严峻，并且有继续恶化和失衡的危险。所以如果在这个时候，我们不注意冷静观察，稳住阵脚的话，如果轻易的去调整某个政策或者战略，反而有可能加剧这种失衡，这对我们是不利的。

另外正是由于中国跟朝鲜有它的特殊关系，所以我们在跟美国打交道，跟在其他国家打交道的时候，人家就更看重我们一眼。如果没有这种关系，或者说我们甚至断绝了外交关系，实际上我们的战略地位会立刻的下降，这对我们是不利的，从外交上讲。

另外从长远战略上讲，如果朝鲜是一个无核的，对中国友好的，这当然是最好的选项，最符合中国的利益。但是如果出现了一个什么呢？它有核，对中国也是友好，这种选项，我觉得看一看俄罗斯，看一看印度，这个东西它也是一种可能性。最应该避免的是如果它最后拥核，最后又是反华的一个政府出现，那是中国，我认为是外交战略或者安全战略上一个最大的隐忧。

邱震海：好的，非常感谢，5月初也就是一个月之前，我们曾在这里做过一个讨论，当时的题目就叫“中国是否应该调整对朝政策”，一个多月以来，由于朝鲜再次核试，中国民间的有关讨论也以各种方式展开。至于这场讨论中的各种声音，我想只要是具有理性的风格，同时真正从中国国家利益出发来思考问题，那么不管最后是否被采纳，客观上都应该受到尊重。

也许正是通过这样的讨论，我们又向在开放宽松的社会氛围，至少是前进了一小步。非常感谢您关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。