邱震海：好，欢迎回来，从刚才第一部分讨论当中，我们可以看出对中国要不要调整对朝政策，中国要不要通俗的话说放弃朝鲜，那么在中国民间显然有两种完全不同的意见。刚才应该说第一部分已经充分展开了分歧，但是这中间有非常关键一个问题，我们始终没有解开，那就是朝鲜对中国的战略作用到底体现在哪里？中国如何评估朝鲜对中国的战略作用？那么有关这个问题我们现在请出清华大学东北亚问题的专家刘江永先生，您好刘教授。

刘江永：你好。

邱震海：“战略”二字非常关键，那么现在很多人也提出，包括王冲的文章提出“朝鲜是中国的战略缓冲地带”，您怎么看朝鲜对中国的战略作用？

朝鲜和平稳定对中国有利

刘江永（清华大学国际关系问题研究所教授）：我个人是这样认为的，就是朝鲜作为一个主权独立的国家，那么如果在我们周边作为一个好邻居，它能保持和平稳定和繁荣发展，对中国来说那当然是件好事。我们对外政策基本点要与邻为善、与邻为伴，这当中固然也包括朝鲜。

中朝历史上有战略纽带关系

刘江永：但是由于朝鲜半岛它的历史，以及它的地理位置非常的敏感，它有很多对中国来说千丝万缕的联系。或者地缘上的这种关系，我认为并没有因为这个历史的变迁，或者是科技的发展而有根本的改变。我们知道为什么现在美国还要在日本，在韩国驻军，他们为什么不能由于高科技武器的发展，而从这个地区撤出呢？

朝鲜半岛乃兵家必争之地

刘江永：其实问题是比较简单的，我认为这个地缘，地缘政治、地缘战略，它是不会轻易由于一个历史因素就完全的消失了。朝鲜半岛本身，目前来说我们中国对南北双方都建立了外交关系，应该说这里不存在是否抛弃朝鲜的提法和问题？如果说对朝鲜的政策有调整，我认为也并不是现在。

对朝战略调整90年代就已开始

刘江永：实际上随着中国改革开放，特别是在90年代以后，20世纪90年代以后，中国和韩国建交。同时也希望保持和朝鲜的传统友好关系，这是一次非常重大的调整。在此之后我们也看到朝鲜要拥核恰恰是因为什么呢？它感到来自美国或者韩国和日本的外部威胁，要强化自己这种安全的地位。

无核化与朝安全关切均应顾及

刘江永：所以中国在这种情况下，一方面我们主张朝鲜半岛无核化，这是朝鲜本身自己和韩国也达成了一个共识，同时我们也希望有关各方考虑到朝鲜本身的安全关切。只有这样的话我想这不是一个妙语连珠的所谓外交辞令，它是我们中国的既定方针，那么这样才有利于我们巩固对东北亚地区的和平与稳定，以及我们搞好自己现代化的建设。

邱震海：好，非常感谢，那么有关这个问题，我们听听其他两位嘉宾的意见，在香港的刘梦雄先生和在东京的叶千荣先生，二位好。刘先生和叶先生怎么看清华大学刘教授的观点？

朝鲜未曾顾及中国面子

刘梦雄：我对刘教授的观点也是有所保留，因为我们观察问题来讲，必须是具体情况具体分析和一切从事实出发。事实上中国作为六方会谈的主推国，从来那个朝鲜方面就没有给中国面子，头一次核试验的时候只是试验前二十分钟才告知中国，第二次来讲更加是不顾中国的坚决反对，悍然进行这个核试验，和连续进行了导弹的试射，严重恶化了东北亚的局势。

如何看“鲜血凝成的友谊”？

刘江永：问题是说我们很多人对朝鲜里头政策，为什么还是停留在过去五六十年代那种心态里头去呢？就是被所谓“鲜血凝成的友谊”这个概念所束缚。其实早在60年代的时候，北朝鲜里头它为了要篡改历史，树立金日成的绝对权威，就已经把中国抗美援朝几十万英雄儿女付出的生命和鲜血把联合国军打回三八线，这个历史的功绩一笔勾销，把朝鲜战争打回三八线说成是金日成这位百战百胜的钢铁领将的功劳。

所以他们把坚持历史的客观性，坚持和中国友好的朝鲜党内，政府里头的人士扣上亲华派的帽子加以残酷斗争，无情打击，以及肉体消灭。把很多地方的志愿军烈士陵园都铲平了，所以对它来讲，从来就没有“鲜血凝成的友谊”这个概念，所以我们不要被一厢情愿的说法所迷惑了自己。

邱震海：好，北京的刘教授，在中国官方整个对朝的考量当中，比如说刚才刘教授提到“鲜血凝成的友谊”，您提到“兵家必争之地”，到底哪个占主导地位？到底是“鲜血凝成的友谊”在中国官方考量中占主导地位，还是“兵家必争之地”的战略作用？

友谊与战略利益：孰轻孰重？

刘江永：我认为这个可能是有一些不确切信息，或者说信息不对称所引起的。那么关于什么是“鲜血凝成的战斗友谊”？我个人的了解其实我们了解不够全面的，我们往往是提到比如说中国有抗美援朝，认为这是我们对朝鲜很大的贡献，而朝鲜不感恩、不记帐，如果是这样理解，我认为是有一些不够全面的。

中国抗战朝鲜曾有贡献

刘江永：因为我认为实际上朝鲜它在中国抗日战争时期，在新中国成立的过程中，朝鲜人民，特别是包括金日成、崔庸健老一代的朝鲜革命家都是直接参与中国的抗日战争和中国的解放事业。

邱震海：您的意思是说在中国官方现在考量当中还是友谊占了主导地位，是这样吗？我可以这样理解吗？

友谊不能替代现实政策调整

刘江永：我认为“鲜血凝成的友谊”，这是一个历史事实，但是并不等于中国和朝鲜关系永远处在历史的过程中，因为我们也知道随着时代的发展，中朝关系也需要与时俱进，也需要不断充实和发展。

朝核问题：中朝立场对立

刘江永：现在我们遗憾目前在朝核问题上也出现了双方的立场是对立的，刚才千荣教授也讲到了，中朝友好合作互助条约，这个今年签订了48周年了，我认为双方还会（纪念）这个条约。但是我们也看到围绕朝核问题上，实际上中国是采取了反对的立场。

反对朝拥核无关中朝友好条约

刘江永：这点我要发表自己的看法，我认为中国对于朝鲜自己做出的承诺出尔反尔，这种做法是反对的，这并不等于对缔约方，朝鲜、朝鲜政府、朝鲜人民采取这种反对的措施，我认为这点必须澄清，因为朝鲜自己，它也是承诺朝鲜半岛无核化。

中朝拥有正常国家关系

刘江永：它之所以拥核，到现在核试验，我认为很重要一条就是它没有它自己安全上的保证。作为中国来说，我们要和朝鲜按照和平共处五项原则发展我们正常的国家关系。但是我们也需要注意到目前的关系并不正常，这恰恰是我们应该防止的另一种倾向。

邱震海：对，对不起刘教授，可能有一个很技术性的问题，中国现在是个和朝鲜有什么军事同盟关系，万一朝韩之间开战了，按照这个军事同盟关系，中国是不是必然要站在朝鲜这一边？与美国和韩国开战？

朝若挑起战争中国不会支援

刘江永：这我认为这个条约写的非常之清楚，现在我认为这个条约我们从条文上看，双方是对什么呢？就是对对方遇到的侵略要予以防止，防止它受到攻击。

中朝友好条约未规范核武义务

刘江永：但是如果从另一个角度讲，如果不是它遇到侵略，而是它首先先起站信，在这种情况下，中国当然没有义务去对它提供任何的帮助。

朝核问题仍应按国际准则处理

刘江永：另外关于核问题，我认为在这个条约当中没有明确的规定，我们应该按照国际的规则，也按照南北双方达成共识，来追求朝鲜半岛的无核化，我认为这符合朝鲜本身的安全利益。

邱震海：好，非常感谢，东京的千荣兄，你的意见怎么样？从未来整个的战略格局，你怎么看？

思考朝核问题应顾及中美关系

叶千荣：首先我觉得现在有必要证实一个现实，当朝鲜连续进行两次核试验之后，朝鲜半岛目前的现状对中国来说，是利益更多，还是威胁更多？这个当中我觉得非常重要的一个思维是中国领导人近年来非常强调中美关系是重中之重，并且在这个原则下使中国的外交局面有了非常大的改善和进步。中美关系之所以是重中之重，首先是因为中国需要一个和平的国际发展环境，其次一个关键问题是中国在台海问题，这个被中国领导人称为“核心利益”的环节上也需要有中美的良好互动。

邱震海：好，非常感谢，我想无论是中国面对朝鲜，还是中国面对包括美、日、韩在内的国际社会，其实中国需要考虑的只有一个“中国自身的国家利益”。中国到底如何评估目前这个情况下，或者未来长远中国自身的国家利益？这种评估对于中国未来的对朝政策将有哪些影响？不要走开，广告之后继续为您讨论。