邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》。朝核问题我们知道非常错综复杂，但其中主角只有两个，一个是朝鲜另外一个是美国。中国夹在当中，自然是左右为难。但是一方面作用非常重要，另一方面从过去几年情况来看，中国似乎某种程度越来越陷于尴尬、为难的境地，那么这样话自然引出另外一个问题，中国对朝的战略或者策略，有没有可能在保持中朝友好的情况下，做出某些微调？有关这个问题，我们请出三位嘉宾，三位好。

这个中国的对朝战略也好、策略也好，要不要做出某种微调？我想这不是一个新的问题了，这是自从六年前六方会谈就开始的时候，大家就已经在讨论的问题。那么事到如今，其实这个问题又一次提上议事日程，各位的看法怎么样？灿荣兄你的看法怎么样？在北京？

朝核：中国从旁观到介入

金灿荣：是这样我从北京的角度看是这样的，就是说我们中国在第一次朝核危机的时候，实际上是一个旁观者，只是到了非常的后期，在达到那个叫框架协议之前，中国有一点有限的介入。但是第二次朝核危机不一样，就是中国实际上是非常早就开始介入了。

朝核问题涉及中国切身利益

金灿荣：那么所以中国这一次定位跟以前不一样，就是中国认为就是朝鲜问题是关系到中国切身利益的，我们是一个利益攸关方。

相比美朝中国角色次要

金灿荣：那么但另一个方面就是中国的定位是这样，就是我们这个跟美朝两家相比，他们才是关键选手，就是中国还是一个辅助性的选手，这是第二个定位。

中国在美朝之间保持平衡

金灿荣：那么第三个定位，就是中国这一次跟以前应该讲立场上有一点不一样，就是我们基本上还是在美朝之间保持一种平衡，这个不是偏向于任何一方的，就是从中国的国家利益这个出发的一种定位吧。

中国对朝政策处于变化之中

金灿荣：所以能不能这么说，就是中国的对朝核问题的政策，其实一直是变化的。那么所以我们也不能排除未来的变化，但是下一步怎么变，坦率的讲，现在我们有一点看不清楚，关键的要点是看美朝他们的互动。

邱震海：如果未来要变的话，您个人认为有可能会朝哪个方面变？或者有必要朝哪个方面变？

金灿荣：中国现在基本上还是希望，就是说同时达到两个目标，一个是无核化，一个是又不能有战争。然后在这样一个目标体系之内，战术上就是还是用六方这样一个多边机制进行共同管理。战略上是希望帮助朝鲜改革开放，让它变成一个正常国家，由意识形态优先变成国家利益优先，由军事优先变成经济优先，是吧。有了这个变化以后坦率的讲什么事情都好办。

中国希望美国多发挥作用

金灿荣：所以眼前呢，为了达到这个目的，其实中国现在采取的态度是鼓励美国人多发挥作用。所以呢，事实上现在美朝之间，私下的接触也非常多，我注意到1月30号，希拉里国务卿在美国参议院听证，这个听证会她的态度很强硬，说目前这个美国给予朝鲜援助的可能性微乎其微。但是非常有讽刺意味的是，当天就是1月30号参议院听证会的内容是准备1亿美金对朝援助。

美朝仍有私下接触

金灿荣：说万一某一天，谈判顺利了，就要准备好这个援助。

邱震海：好，北京的金灿荣说，这个中国还是希望美国能够发挥一点作用，而不是像美国说的，中国能够多发挥作用。在美国，林长盛先生，您觉得怎么样？

林长盛：我觉得在美国正相反，现在美国不论社会也罢，还是美国政府也罢，都是希望中国能够发挥更大的作用。那么中国方面过去一直，从开始作为旁观者，最后到主持六方会谈，基本上就是以这个外交谈判为主。而这个外交谈判也确切能够发挥中国的作用，也是最符合中国的利益。但现在的情况看来呢，如果中国要在这个问题上进行政策调整的话，那只能往经济制裁这方调。

美日希望中国对朝经济制裁

林长盛：而现在呢，美国也罢，日本也罢，现在都是希望中国能够发挥更大影响，就是希望中国对朝鲜施加经济制裁。

邱震海：美国希望中国经济制裁的话？

林长盛：因为现在实际上经济制裁，美国、日本。

邱震海：美国希望经济制裁的话，制裁到什么程度？

林长盛：因为现在，这个制裁程度，现在还是比较难讲的。因为现在来讲，就是说经济制裁对中国来讲，也是一种双刃剑。如果说你制裁轻了，不起作用，制裁重了，会产生两个效果：一个就把北朝鲜从中国推开，那么使北朝鲜本来目标对着美国，闹不好的话，北朝鲜反过来把核武器对着中国来了，这是一个问题。

对朝经济制裁的双刃剑作用

林长盛：第二个问题如果制裁太厉害了，北朝鲜经济垮了，那么北朝鲜政权也垮了。那么如果北朝鲜政权垮了以后，南朝鲜把它统一起来，那么中国这个，把朝鲜作为战略缓冲这么一个地理优势就没有了。

邱震海：实际上已经涉及到许多表面和深层的许多问题，从经济制裁，也许会走到一个政权更替。走到一个政权更替，走到一个南北朝未来如何走向统一。这个在这一方面，灿荣兄，您的看法怎么样？中国能不能，愿不愿意走出这一步？

对朝经济制裁中国尚无准备

金灿荣：就目前来讲，我觉得中国还没有做好这个准备。这个刚才其实林先生描述是非常准确的，这个两位先生，叶千荣先生对日本这种政策背后的心态描述，林长盛先生对美国政治过程描述，我觉得都很准确，对我们都是很有参考意义的。但是就目前，坦率的讲，我觉得中国没有准备好往下走，这也是我们的一个，可能决策当中一个问题吧。就是中国现在是非常内向化的一个国家，它的第一大战略目标，就是不要出事。所以在朝鲜问题上，它的介入，但是呢，它的战略姿态还是比较防御性的。

中国对朝战略呈“内向性”

金灿荣：所以呢，就是特别主动的动作，我觉得比较难。刚才林先生也讲了，如果真的制裁的很厉害的话，因为它可能垮台，还有可能它就垮台以前把目标对着我们中国。

邱震海：中国目前可能还没有想好怎么走，下一步怎么走。那我们来看看日本方面的看法？千荣兄？

叶千荣：我想日本方面在这次事件之后，开始关注中国是否会对朝鲜的政策，产生调整。

日本关心中国对朝政策调整

叶千荣：日本有这样一种分析，认为中国对朝鲜一直在维持不多，也并不少的援助，有三个意义：第一个意义，就是刚才林先生所说的，在日、美、韩军事同盟与中国之间一个战略缓冲带的维持；第二个就是使朝鲜能够始终不推出六方会谈，从而使中国能够通过六方会谈发挥积极决策作用，对美、对日都保有一张牌；第三是为了避免朝鲜出现体制的崩溃和大量难民进入中国。

但是日本认为，在朝鲜目前采取的一系列强烈行动以及对六方会谈作出的强烈谴责之后，以及美、日、韩与中国，尤其在经济危机之后，所出现的进一步、在利益上的共同，相互的依存之后，第一个朝鲜作为战略缓冲地带的冷战时代的意义已经越来越薄弱了，同时美国也会按预定计划，削减驻韩国的美军。

朝已不再是中国战略缓冲地带

叶千荣：日本的自卫队也不可能进入朝鲜半岛。第二点朝鲜相当长一段时间内，也许不会回到六方会谈。因此，剩下的只是第三个，维持体制现状，避免难民流入。

邱震海：好的，最后我想请出灿荣兄来回忆一下，你觉得刚才东京方面的看法怎么样？就是首先朝鲜已经不再是中国一个战略缓冲地带。同时未来有可能？

金灿荣：是这样，我们中国大陆做国际问题研究的人，都有一个共识吧，就是其实知中国者，最好的还是日本，然后美国次之，欧洲是最差的，在三大发达经济体里面。但是我只是补充这么一点，就是说整个中国当今的态势，是内政优先，他们一向是把这个，就是我们领导人，一向把内部的任何挑战，小事，看得挺大的，所以外面呢？包括朝核问题，基本上是个维持现状，就是别添麻烦，他不是很有进取的一个动作。

中国对朝方针稳定大局为主

金灿荣：所以我就觉得，到了今天，朝鲜这么说话，我看我们这里是政策的基调，可能还是先维持一段时间再说。所以才有了4月17号杨洁篪外长的一个讲话，说鼓励美国和朝鲜直接对话，然后发挥领导作用，中国是愿意支持的。那么事实上，我觉得这个迹象也有了，5月3号麻生首相和奥巴马总统有一个电话交谈，这个里面就是麻生首相第一次表态，说日本也不反对美朝之间的直接对话。所以我觉得下面一步可能关键，是在六方停顿的情况之下，美朝之间的直接对话。

下一步关键：美朝直接对话

金灿荣：如果这个对话能顺利进展，我觉得整个外交解决的前景还是好的。中国还有两个不确定性，一个就是朝鲜的要价太高，一个是美国内部的反对意见比较大。

邱震海：好，从中国方面来看，就像刚才金灿荣先生所说的那样，可能是内政优先，稳定优先。关键是这样的稳定优先，在朝鲜不断制造麻烦的情况下，能不能维持，我想这是下一步大家需要思考的问题，不要走开，广告之后继续为您讨论。