姜声扬：我们继续《时事开讲》，柏林围墙的倒塌，被视作为西方世界对冷战胜利的欢呼，但是二十年过去了，如果我们回顾这过去二十年，究竟谁才是冷战的真正胜利者呢？我们来看看网民的留言，根据凤凰网调与台276个朋友的投票，结果47.1%的人认为其实冷战的真正得胜方是全世界，而不光是东德、西德或德国一体，而是全世界。我们再看网民的留言，根据我们“蔡小雅”的一位网友，他说冷战没有得胜方，撮合冷战的各方都没有什么好果，冷战虽然已经结束20年了，可是世界也还在品尝着冷战时期的苦果，柏林墙虽然倒塌，但是三八线还没消除，台湾海峡还没有得到真正的跨越，柏林墙的倒塌只是一个融合开始的标致，而融合的真正成功还早的很呢。

再来看，这世界上是不是还有未倒塌的柏林墙呢？很值得我们思考，也希望我们能够在未来的20年内去飞跃它。

邱先生，您认为谁才是冷战真正的得胜方？

冷战：到底谁是胜利者？

邱震海：这是一个非常好的问题，如果你到了欧洲或者到西方世界，去问谁是冷战的真正胜利方，那么西方世界许多的政治家都会认为，这是西方自由民主的胜利，这时西方自由世界的胜利。如果你到了今天的东德，因为我在18、19年前到了东德。当时东德几乎90%人，都对当时的现状感到很不满，都非常怀念当时东德的体制。后来92年之后我每一年都去，我都发现，东德和西德之间差距在逐渐缩小，尤其是他们的年轻人，你看二十年前出生的年轻人，到现在已经是二十岁了，他跟西部的年轻人已经没有什么差别。但是四五十岁以上的中年人，尤其是老年人，他还会依然怀念那个时代，这是客观的一种现实。

但是我想说的是，其实你如果去问，冷战到底谁是得胜方，哪怕在东德还会有很多人感到心有不甘。因为确实原来在东德的体制当中有一些要素，刚才我说了它整体的体制已经不行了，它对人民思想自由的钳制、秘密警察，包括整个经济体制不行，已经是人民要抛弃它了。

姜声扬：但是有一些要素还是值得怀念的？

邱震海：但是里面有一些元素，你比如说它的社会，相对比较公平正义的元素，虽然这个公平正义的元素，在整个苏联模式的框架当中，我们还是很有批评性的。因为苏联模式它的公平正义，是在用计划经济而导致的，大家普遍贫穷基础上的公平，这不是一种真正的公平。但不管怎么样，每个人有饭吃，每个人有房子住，每个人不会面临那么大的精神和失业的压力，至少让每个人都感到，至少我相对来说还生活在尊严之中，不管我的健康状况如何，不管我的能力如何。而在一个纯西方资本主义社会，用当时西德的话来说，就是这个社会衡量你成功与否，是用你的成就来衡量的，就是你必须要很健康必须要很能干，或者他们叫手肘社会，大家互相挤压的，互相竞争这么一个社会。

在东部社会当中，它就相对不是这样，它相对来说不管你的健康如何，不管你的能力如何，都相对能够活得比较有尊严。所以这是一个哲学命题，当公平和正义让人享有尊严的时候，是不是会必然导致效率的低下，我们撇除政治，在经济上导致人的懒惰？当你要强调人的自由竞争元素的时候，是不是会导致人情的淡漠，以至很多人性的失去，公平正义的失去。所以这本身是一个哲学的问题，但是反过来到了政治层面的因素，现在很多西方人二十年之后，尤其是美国人，他认为这是西方自由世界的胜利，我认为用我的话来说这是一种幼稚。

如果说在今天二十年之后，我们有些人还依然为当年东德的体制来辩护的话，认为当然这个东德体制不应该被人民抛弃，德国不应该统一。你看看德国，今天二十年后还有多少沉重的代价，昂贵的代价我认为这是无知。因为当年以东德这么一种苏联模式是难以为继的，不管你用多少政治高压的手段。如果今天我们还再为当年东德的体制说我们要维持它，那是无知。但是同样如果今天很多西方的人士，只是停留在冷战的表层，他认为这个冷战的结束，柏林墙的倒塌，苏联的消亡，是西方自由民主绝对胜利的话，我认为这是非常肤浅的，如果说不是无知那就是幼稚。为什么这样说呢？

你看看当年我们现在到欧洲，二十年前到欧洲的时候，我们看看当年的欧洲其实完全不像我们教科书上学到的，马克思主义描绘的早期资本主义的欧洲，那是一个人吃人，学血淋淋的社会，在今天的欧洲已经完全不存在。在今天的欧洲相对来说是比较自由、民主，同时人性很温良的这么一个社会。在这个社会当中其实就是过去200多年，社会主义自由公平的要素慢慢已经架构到了，通过社会民族主义架构到了今天的资本主义体制当中去。

换句话说社会主义的理念和理想，在过去两百多年，它公平正义的要素相当程度拯救了原来资本主义的模式，如果那个马克思主义时代的资本主义，留到今天它同样要被人民所推翻。所以如果说西方你只是非常幼稚的在说，我们自由世界的民主胜利，你是社会主义，而且东欧的社会主义、苏联的社会主义，只是社会主义里面的一种模式，它只是那种比较极端的模式，暴力革命衍生出来的模式。其实它这种模式离开社会主义本来的本意，已经相距甚远，大相径庭，社会主义的本意是什么？无非是两个，一个要求公平和正义，用德语说来，就是人的平等，第二就是要人的解放。

这个解放包含两个含义，一是人要从物欲当中，从物的奴役当中解放出来，有精神上的自由。另外一个就是人要有内心的自由和解放，人内心的自由。所以一个是公平，一个是解放，这是社会主义的两大要素。但是后来苏联模式，以布尔什维克导致的苏联，乃至东欧的那种社会主义模式，它在经济上、在公平上没有做到，它是用计划经济导致贫穷上面的那种所谓的公平，不是一种真正的公平，社会主义马克思主义时代的公平，是要在相当高的资本主义的发展阶段，那个时候会产生很多不公平的现象，那个时候需要社会主义的公平和正义。

另外在人的自由解放方面，它同样没有做到，由于它的历史阶段的不同，所以它用了很多不但是计划经济，而且用了很多专制集权的方式，去统治它的人民和管制他的国家，自然同样离开社会主义的正义相距甚远。

姜声扬：最后我们来看德国的统一，您觉得德国的统一，在这方面付了哪些代价，这个代价会不会过于昂贵了呢？

邱震海：由于过去二十年，我们知道德国的命运，一直在二战之后没有掌握在德国人自己的手里，它是冷战的前哨，东德它是从事于苏联的集团，西德是从事西方的，所谓的自由民主的集团。当时德国以柏林墙倒塌，为代表冷战结束的开始，其实它是带了相当程度的政治色彩。这里面美国起了很重要的作用，所以今天很多德国人还非常感激美国，美国非常支持德国统一。由于它把它作为一种冷战胜利、西方胜利的结果，所以其实这个德国的统一，是原来西德的体制，对原来东德体制完全的，我认为可以称之为吞并，把它的体制完全吸纳起来，政治上的吞并，经济上也背上了非常沉重的包袱。

刚才我讲了，通过托管局把全部东德的国有资产全部贱买，全部背上一个沉重的包袱，这个沉重的包袱到今天既然还没有解脱。我们当时在德国的时候，许多德国人都要交一种叫团结费用，就是每年要在自己的薪水里掏出好像7.5%的税，去交那个，就是为了我们德国的整合，为了我们德国的统一团结。

姜声扬：现在还付7.5%？

邱震海：现在好像还有，可能这个数字具体我不太清楚，但是当时上世纪九十年代，那么高的一个代价，而且现在有一种。昨天我在德国的媒体上看到一个消息，是说德国两德统一以后，经济上完全的整合，要到2019年才要完成，换句话说要在柏林墙倒塌三十年之后，而且它要付出总的代价要达到10万亿欧元。10万亿欧元大概是个什么数字呢？我如果算得不错的话，是我们全部外汇储备中国外汇储备加起来的8到9倍。如果这么大一个数字才能够完成东西德一个完全的统一，完全的经济水平的拉起，而且不要忘了当时的东德在东欧社会主义阵营里面，相对来说还是水平比较高的。

但是不管怎么样，我认为虽然有这么昂贵的代价，但是对于德意志民族，任何一个民族它分裂已久都希望统一，我们中国同样面临一个统一的问题。所以作为我们同样面临统一，这个宿命的一个民族，一个外国人来说，我们还是欣喜的看到，德意志民族最终走向统一，不断它背后有多少政治上的色彩，不管有多少政治上的迷茫，不管有多少金钱上的代价，民族统一，我们还是为德意志民族，感到衷心的高兴和欢呼。

姜声扬：好，我们再去一下广告，回头我们再来关心，你刚刚讲到这两大体制的融合，在这方面还有哪些需要补进的地方，我们稍后再请邱先生为我们作分析。各位观众我们休息片刻，回头继续《时事开讲》