姜声扬：我们继续《时事开讲》，日前台湾领导人马英九，再次接下了国民党党主席的棒子，在就职演讲中，他特别提到要做党产，治理党产，要将党产归零。

在第一任就任国民党主席时，就没有解决的问题，到了第二任小马哥能够解决这个问题吗，我们来听听文道的解说，文道你对于这个高举国民党党内改革旗帜的马英九，要再次面对棘手的党产问题，有何期望？

马英九能解决党产问题吗？

梁文道：我觉得现在看来已经不能够有什么期望了，因为他基本上出来的招数都是在唬人，我觉得是。

姜声扬：唬人？

梁文道：对，都是有一点在骗人在蒙人，不过我觉得台湾老百姓眼睛是很雪亮的，一下就把他看穿了，这么讲我们要了解国民党的党产问题是个什么问题？最近很红的一部，就是国庆的贺礼片《建国大业》里不是有一句话，就是讽刺当年，提到当年的国民党，那么这句话，现在大家看来也都是别有意味，那么这句话是这样的，就是说，不反腐的话，就亡国，但是反腐的话，就会亡党。那么这么尴尬的情况，其实放在今天去看，今天的国民党，它的党产问题也是一样的，这句话怎么讲呢？我们要先了解国民党党产问题，一直以来都是民进党跟他选举的时候，攻击它的主要的七寸所在，这一向是他最大的弱点。

那么为什么民进党每次拿这个出来攻击他，都能够抢到一些分呢？这是因为国民党今天所谓的党产问题呢，有部分的来源来自两个部分，第一个部分，就是抗日战争结束之后，他当时接收了很多日本留下来的一些财务、财产，那这个东西如果你当时是用中华民国政府的名义在当年去接收日本留下来的东西的话，那那个财产，当年日本留下的财产应该是属于当年的中华民国国民政府，就说那是国家的，不是国民党的，你不能用党去接收对不对？但是我们知道以前台湾走的也是党国体制，党国不分，大家就总是觉得无所谓，但是其实这已经有问题。第二个问题更严重，第二个问题在哪儿呢？就两蒋时代的时候，国民党用自己的特权开了很多的企业，我不知道你记不记得以前台湾的国民党他们是有电视台的，对不对？那比如说电视台我们知道台湾以前的电视台是只准有三家。

姜声扬：台视、中视、华视。

梁文道：那三家里面有一家是属于党的话，那么这不就表示你是一个垄断地位，底下保证赚钱的一个机构，交给了你自己的党，而大气电波，就播放电视那是公众资源，那么同样的情况，其实当年发生的太多太多，也就是国民党利用他的执政地位获得了很多的好处，有时候呢，甚至本来是国库的钱，国家的钱，政府的钱，老百姓的钱，他直接纳入党库里面去，台湾人叫做国库通党库。

OK，所以你可以说国民党在过去利用它统治的时期、执政的时期、党国不分的制度，获取了大量的利益，而那些利益本来应该是属于全台湾老百姓，不属于国民党的，所以这个就是所谓的党产问题，也就是民进党每次攻击它，每次它都无法招架的部分。

而这个东西李登辉年代达到黑暗的最高峰，因为李登辉年代。

姜声扬：黑金。

梁文道：对，我们记得当年搞黑金，然后他们自己又（是大党音对），比如说国民党大掌柜刘泰英对不对，当年听起来大家是肃然起敬的，大掌柜简直就是全国的小金库，全台湾的小金库。OK，可是马英九出来了，要改革就说不行，这个党产一定要搞，为什么呢？因为你再不清理这个党产问题，你永远被民进党骂，永远让台湾人觉得你不可信任，你当年拿了那么多的好处，那些钱，你为什么现在可以据为己有呢？但是为什么我说他很矛盾，矛盾的地方在于，国民党直到今天为止，财力都要比民进党雄厚。

姜声扬：对。

梁文道：在选举的时候，这种财力雄不雄厚，动员能力强不强，是很重要的，就是看你有没有钱，国民党今天能够这么有钱，就是靠这个党产。那换句话说，如果你真的做到党产归零的话，你以后跟民进党之间，财力上的差距就很小很小了，怎么办？对不对？

而且你钱不发下去的话，地方上的一些脚头，地方派系你怎么搞定他，所以这个叫做党产归零的话，国民党会完蛋，党产不归零的话，他也会完蛋，于是马英九就搞了一招出来，就说现在他会这样子，把这个国民党的党产，拿出来，扣掉党务费用，扣掉党工的退休费用，然后成立一个智库，成立一个党校所用的一些基金，剩下的钱去做公益事业。

姜声扬：听起来不错。

梁文道：这就是在骗人，如果说你算国民党党工，有多少人，退休基金凭什么要你刚才我说的这个问题中的党产，等于全台湾几代人的血汗钱，帮你付给你的党工的退休金，还有所有的党务费用，这个弹性有多大，什么叫党务费用？

比如说你现在大概有200到300亿党产吧，这200、300亿党产，我说党务费用大概花200亿也是可以的，对不对。然后我说我成立一个党校成立一个智库，这钱到现在还没定，然后剩下的七零八碎，那些不晓得是残渣冷饭就拿去公益。而这个公益呢，还是自己管理，国民党，就他自己来说决定我这个公益金要怎么花，他不是所谓党产归零，他是这么来解决，就是党产卖掉之后剩下的钱是这么干。

但是，归零好处是归他，对不对，但是他不是说我就把党产我做一个清理，当年真的是来自全老百姓的那个部分，我垄断所得的利益，我只能还给国库，或者是政府对不对，那么所以我觉得马英九这一招，是表面上好像说我党产归零了，但实际上，其实好处国民党分完最后一次而已，我觉得如果他这么做的话，而且现在仍然坚持这么讲的话，民进党不会放过他，台湾很多老百姓也不会放过他，这些个民意调查已经显示有七成的台湾民众认为，如果马英九没有处理好党产问题的话，他们对他会完全丧失信心。而且我们知道他说了狠话，是要年底前要搞定这些东西，而且他现在把自己身兼党主席之后，他要求扩大权力之后，那么就等于背了更多的重责在身，例如这个党产问题，我们就看看他怎么搞吧。

姜声扬：好，因为他如果搞不好的话。

梁文道：他会完蛋的。

姜声扬：第二年的连任可能就连不下去。

梁文道：没错。

姜声扬：好，这次他说要解决问题，那我们先去一下广告，回头我们来看中国政府要解决的问题，那就是索马里海盗劫持中国籍货轮的最新消息。

梁文道：好。

姜声扬：各位观众，我们先休息片刻，回头继续《时事开讲》。