窦文涛：像你刚才说的，欧洲文化，它当年曾经用东方，寻找东方的理念，哲学来观察它自己。

顾彬：是。

窦文涛：但是今天为什么德国的媒体，有一种叫辱华亢奋症？就是说啊，一发现中国有什么反正不好的事情，好像就感觉相当的亢奋。

梁文道：兴奋。

窦文涛：很兴奋，这种心理又是怎么回事？

顾彬：不可否定有这么一个现象，但是德国好的报纸，比如说《法兰克福汇报》《南方日报》，他们不会这样。小报会这样，我觉得他们这样做是不对的。

窦文涛：但是是为什么呢？

顾彬：因为好像德国人，心里头，还怀有什么对中国人的恐惧感，好像还怀有。

窦文涛：你比如说有一个中国人跟我讲，他讲的很奇怪，他说跟他们的总理有关系。说因为他们的总理，原来是东德的，说是这个社会主义出来的，最讨厌社会主义。

顾彬：德国老实说，跟中国比较起来，完全是一个社会主义的国家。

窦文涛：怎么讲？

顾彬：中国是一个早期资本主义的国家，因为我们的福利，很好，所以有的时候，工作没有什么意思，因为国家要给你的钱，比你工作的时候能够得到的钱还多。所以，国家真的会照顾所有的人，基本上社会上的人，没有什么很大的问题，所以这个社会，那个社会民主党代表的社会主义，这个社会主义我们都不怕。

梁文道：对啊。

顾彬：但是那个民主德国，原来他们搞坏了的那个社会主义，这个是我们怕的。

梁文道：我很好奇，就是有时候，比如说我们了解，就是一个国家的媒体，或者舆论，它集体的表现出对某个国家的一个意见的时候，因为在德国的时候，像顾教授讲的，其实并不是所有媒体都这么干，有一些小报爱这么干。我们了解一个特点，就是小报是什么样的报纸？小报它一定是要耸人听闻的，它一定要做一些夸张的言论的。而且它是最民粹的，它一定要满足最底层老百姓的心理。

窦文涛：我看中国的小报也这样。

梁文道：没错吧，所以每个国家的小报，都是最有强烈的民族主义情绪，同时也最排外。你注意看，很多国家的小报都是这样，我们中国的小报也是这样，有些报纸也像小报一样，极端排外，极端的民族主义。所以这个时候，你先要考虑这点。第二，就是有时候一个国家的这种媒体，它攻击外面的人，其实它重点不在于他是不是真的讨厌中国人，重点在于，他要透过这种讨厌，去表达一种对内的政治立场，就等于像在美国，我看到很奇怪，美国有些共和党的右派，他很排外，他老骂欧洲。但是你说他真了解欧洲吗？他不了解，他骂欧洲，其实是为了用来骂民主党，因为他说你们民主党，都是跟欧洲人混一块的，所以我想，我在想，德国会不会也有这个情况，是党派的？

顾彬：也会有，对。

窦文涛：那么过去我们说，比如像德国，像欧洲曾经出现过，对东方的一种想象。想象比如说是孔孟之道，或者是东方的这些。我想知道今天的德国人，他们认为中国是不是已经放弃了它的传统文化？

顾彬：对，很多很多德国人，是这样看中国的，所以觉得非常遗憾。中国人，到现在，好像不太重视自己的文化。

窦文涛：那么他们现在眼中的中国，是一个什么道统的中国呢？

顾彬：因为他们大部分只能够在德国跟中国的接触，所以他们在博物馆，还是看书的时候，能够跟中国接触。但是还好，最近有德国不少的博物馆，他们可以请中国最古老的文物在德国展览，你不相信会来多少人来看一看。德国人特别喜欢，非常重视中国古代的文物，孔子，在德国的地位是非常高的，老子，庄子也是，庄子，老子，他们影响我们20世纪的哲学，也影响着我们20世纪文学，所以如果比方说没有什么老子（的书）翻成德文的话，我们可能从来不能够说（杜别林音），因为他看的老子《道德经》以后，能够创造第一部德国完全是现代性的一部小说。

窦文涛：听说著名的德国哲学家康德，跟孔子也很有互相引发的关系？

顾彬：对，他们也有一个说法，一直的。

窦文涛：德国人觉得像中国的这些东方的哲学，是一种救世之道吗？

顾彬：不明白。

窦文涛：挽救世界的？

顾彬：对，是。