窦文涛：我注意到顾彬教授对现在的中国作家有一种批评，就是好比像说1949年以前，很多文学家，本身就是搞翻译的，你像鲁迅都翻译过很多东西。

顾彬：对。

窦文涛：他认为好像当代的中国作家，怎么懂外文的极少。也就是说，他不能直接看原著，他看得是翻译过来的东西。这个你觉得，他就不能有好的文学吗？

顾彬：是这样，通过翻译工作，可以提高你自己母语水平。另外，你可以学一种完全新的语言，比如说45年以后，我们72年获得诺贝尔文学奖的作者，伯尔，他说，纳粹分子把我们的德文完全破坏了。

窦文涛：纳粹把德文破坏了？

顾彬：对，我应该重新学德文，他说怎么重新学德文？通过翻译，他开始翻译美国的短篇小说。

窦文涛：为什么说纳粹把德文破坏了？

顾彬：因为他们用他们自己的意识，来创造一种受不了的语言音。

窦文涛：受不了？

顾彬：因为他们想通过他们的语言，控制所有的人，和人家，通过语言，你可以控制人，所以语言是非常重要的。

梁文道：或者有一些语言，本来很重要。但是被纳粹滥用之后，就变味了。

窦文涛：比如我能想到的是一些口号式的语言，强迫性的语言。

梁文道：比如说纳粹很喜欢讲生命，对不对？这个字用多了之后，你一听，你就觉得好奇怪，就等于像在现在中国有一些字，你一听，人民的欢声笑语，这本来是很快乐的事。但你一听，你就觉得肉麻，对不对？用多了，那种字，你就觉得怪了，就给用滥了。

窦文涛：还真是有这么一个问题，而且我记得像中国有一个已故的作家叫王小波，他就说，他的文字风格的形成，跟中国老一辈一些翻译家，其实他说那些翻译家的文字能力，足够用来当作家，他们也能写出好的。但是他们投身在翻译，于是，他翻译出来的这些文体，给了他很大的一个营养。

顾彬：是啊，北岛他自己也说过，如果他在文革的时候，没有办法看戴望舒的诗歌时，我们今天不能够重视我们今天重视的这个北岛，他肯定会变成完全另外一个北岛。

窦文涛：就是说他实际上翻译，不光是一个翻译一个意思。

顾彬：是。

窦文涛：他自己创造了一种文学？

梁文道：对。

顾彬：对，翻译是创造。

梁文道：而且还有一点很重要，就是我觉得，常常能够从翻译里面，就像顾教授刚才讲，你透过翻译的时候，你母语得到锻炼。而且同时在翻译里面，你会发现，重新发现自己。

顾彬：对。

梁文道：我记得我上大学的时候，一个很震撼的经验。那个时候，我念中国哲学，我去念了一个，很有名的一个专门翻译中国哲学的一个学者，叫陈龙杰。他翻译很多中国哲学的东西到英文，我看他那些选集里面，他怎么去译中国古典，很震撼。怎么讲？比如说举个例子，他有时候，他会把八卦翻译成什么？他八卦怎么译成英文？你说？他翻译成宇宙的八种元素，你想想看？中国人，因为我们天天讲八卦，八卦。你讲的很熟了以后，你反而忽略了它很多层面的东西。

窦文涛：给我们启发。

梁文道：是吧，你一翻译，这个东西就出来了，就新鲜了。而且呢，他这么一译之后，你当然感觉到，八卦还不只是这个意思。还包括别的，但是呢，透过这个翻译，你才更认识到，原来中文，跟中国人的思想方法，跟英文是这么不一样，你有一个比较

窦文涛：互相辉映。

梁文道：对。

窦文涛：可以互相返照。

梁文道：对，学到很多很多，那时候看这种翻译。

窦文涛：顾教授，照你的观察，你觉得今天我们中国的翻译界怎么样呢？

顾彬：听说，目前中国翻译方面上，有很大的问题。中国人好像不怎么重视翻译，好像觉得翻译是什么工具。在德国是相反的，在德国，好的翻译家可以赚好多钱，另外可以获得好多好多翻译奖，所以好多翻译家，在德国可以好好过日子，没有问题。你别忘了，德国每年发表的70%的书，都是翻译本，美国，每年发表的书，才5%是译本，所以我们是一个翻译民族。

窦文涛：所以怪不得，但是我把这个话题转一转。就是刚才我听你讲到什么八种元素，我也想到，这个翻译，本身也代表了两种互相观察，你看我，我看你。也可能是有这个有色眼镜的？

顾彬：对。

窦文涛：对吧？但是这个事情本身，也很有趣，比如说，我们开会的时候，就有个人跟我讲，说是他不能理解，德国人是怎么看中国的？说是据他看，最近这些年，德国媒体，发表的对中国的负面报导和评论，他说是欧洲国家最多的。

顾彬：是。

窦文涛：你觉得你能理解一下这是为什么吗？

顾彬：我也觉得非常奇怪，比方说德国最重要的日报，《法兰克福汇报》（《南方日报》音），他们每天有关中国，肯定有好多好多消息，政治、经济、文化什么都有，每天都有。但是当地的报纸，也是，这个我觉得也非常奇怪。但是你不要忘了，德国人，他们从17世纪开始，从莱比尼茨开始，从中国来看自己，想通过中国哲学了解自己。

梁文道：《易经》。

顾彬：对，另外世纪末一个比较重要的当时会说德国，现在说维也纳的诗人，他说，我们的欧洲文化有问题，有困难，我们差不多完蛋了，所以我们应该向中国和印度学习，我们应该用中国和印度的经验来恢复我们原来的文化。所以这可能是一个我们的传统，如果我们不是从外面看我们自己，我们不行了。我们好像到现在还是这样，我们想多通过中国，少通过美国，作为人。

窦文涛：所以在德国的东方学？

梁文道：一向很强。

窦文涛：也一向非常强势，非常有名的。这个问题很有趣，我们先去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。