窦文涛：我刚才讲这本《研究性与性别》的书，它这个作者就讲，实际上存在一种我们所谓的男性气质，女性气质，一个叫M，一个叫W。可是他觉得，男人和女人现在泾渭分明，分得这么开，好像说是因为解剖上的原因。

梁文道：当然不是。

窦文涛：生殖器这个原因，但是他认为这个分法太粗了，太简单了。真正你研究，你会发现，有些女人的胯骨是很窄的，甚至于说认真解剖下来，人在怀孕的时候，几个月之前是存在着男女两个方向发展的，两套生殖器官发展的可能性。这就是说，有些男人比女人还像女人，有些女人比男人还像男人。

就好像咱们说拍胸毛，最近科学家发现有些人说摘除胸毛有阳性气质的事，我跟你说，胸毛多的人雌性激素多，雌性的这个多，是最近的研究结果。所以它的意思是说，这么多年来女人是个什么样，甚至说女人的大脑，有些人研究比男人轻多少，他就觉得这些区别，其实男人到女人之间是一个过渡的状态，我们基本上是一个物种，但是体貌上的分别是一个很过渡的状态。

也就是说曾几何时，是男人把自己的标准投射在了女人的头上，所以他就说女人是男人的一面镜子。你想女人怎么样，温柔、可人，比如说甚至拍电影，不适合拍这种拆弹部队的电影，适合拍一些男女情爱的电影，这都是形成了我们的一个定势，这种思维方式。

梁文道：其实像去年，正好是《第二性》出版的50周年，这本书其实五、六十年前就讲，就是说女人不是天生的，女人是被造成的，是社会中形成的。但是后来又有一个新的说法，后来的女性主义学，像朱迪斯·巴特勒，她们喜欢强调什么？就是男女性别的这种气质差异，不只是性别区分，还是个性取向区分。

窦文涛：选择。

梁文道：就是说，不是，性取向就是你是同性恋，还是异性恋。她们现在流行一种新说法，比如说我们常常觉得说，人在性上面的区别，首先是性别差异，然后接下来可能是性取向的差异，现在说法是倒过来，就是说人是先有性取向的差异，才去强调性别差异。

怎么讲呢？就是说，你比如说我可能被制造成或者被训练、教育成一个异性恋者之后，然后我就被告知身为一个异性恋者的男人，我要拥有某种气质。假如你是生来或者是被训练成一个同性恋者，你可能会说我既然作为一个同性恋的男人，我可能要拥有某种气质。

窦文涛：这跟奥斯卡一样表演，角色表演，先定了角色，然后你就做你这个角色该做的事。

梁文道：就是被表演出来的，所以所有的性别、气质这些东西，都是一种表演。

窦文涛：不过这个也难说，就像你刚才讲写《第二性》的波伏瓦，现在后来很多日记出来，说他一方面，他是那么女性主义，或者女权的人，但是另一方面她跟萨特的关系，简直像个受气的小媳妇，甚至为了挽住萨特的心……