窦文涛：我看反对派里甚至还有一种阴谋论，认为转基因水稻是美国鬼子的秘密武器，他们要达到让中国亡国灭种的目的，他们自己为什么不拿这个转基因作为主粮，他们就是西红柿、土豆，但是为什么拼命的往欧洲送。

梁文道：或者有一个说法提到，我们一天到晚的说美国为什么想我们亡国灭种？为什么美国的想法那么奇怪呢？

窦文涛：亡我之心不死嘛。

梁文道：您得先解释一下，为什么一个国家的人老想亡别人的国，这是干嘛，对它没好处。

窦文涛：我们十三亿人民，一人吐口唾沫就淹死美国。

梁文道：对。

窦文涛：它们很威胁。

叶檀：你还真以为淹的死人家。

窦文涛：卧榻之旁岂容他人酣睡。

叶檀：它其实留下你这些人，慢慢赚你的钱，对它来说更好，没有必要想害死你。

梁文道：对。

窦文涛：它的秘密武器其实是金融工具。

叶檀：对，我觉得金融倒是很明确的。

梁文道：那倒是，

叶檀：而且对欧元都有，我现在看来。但是你要说转基因是美国的秘密武器倒未必。

梁文道：这太离谱了。

叶檀：因果我们现在的转基因，包括像克林顿时代提倡的，就是全球的转基因图谱，比如说水稻、玉米这些转基因图谱是人类共享的，这是一个联合国项目，是克林顿那时候倡导的，提出来的。然后包括转基因的这些技术，其实比较成熟的，国内的科学家都能干，未必要在人家的树上去吊死，拿根绳子吊死。

梁文道：美国真的要搞这个，它们不一定赚得到我们的钱的，如果我们大力搞的话，坦白讲。

叶檀：是的。

窦文涛：我就觉得，现在我们不得不开始学习、接受我们完全不懂的东西，而且就像说的安全检测，安全检测我们可以相信吗？是吧？什么什么政府，政府我们可以我完全相信吗？原来药监局的那个被枪毙了又是怎么回事呢？而且科学知识、信息太不对等了。你比如说举一个例子，当年说激光，现在说激光治近视眼你记得吗？

叶檀：记得。

窦文涛：有一阵有人找我去做，我问了我周围十几个朋友，最早的一个他已经做过了20年，那么我问到的这些人里面，都说到现在没有问题。但是有一个人跟我说就是视力有点回到原来去了，然后看这个路灯有点重影，那么我就害怕了，就因为他这一例反证，我就不敢做了。

叶檀：这个是的，在你心里有这个阴影存在，总觉得是不安全的，所以我就不能做，这就是飞天鹅原理，就是说一千只白天鹅过去，你都不能得出说天鹅都是白的，哪怕只要找到一只，你就能反证，就推翻原来所有的结论。

梁文道：所以有的时候归纳法不是最科学的理由。

叶檀：但是我觉得现在有什么呢？我觉得你要相信就是让大众来选择，刚才文道说的是让大众来选择，比如贴在最显眼的地方，是转基因还是非转基因，然后哪个卖的更贵一点，这样子用经济激励的方式让大家去种非转基因的作物对不对？因为它能够卖多钱，虽然它产量少，但我钱卖的高，每亩这些人家只卖一百块钱，但是我可以卖五百，我当然衡量一下，还是种非转基因的。但是再深入下去的话，我觉得我们之间的诚信度还很不透明，需要追究的黑箱还很多，一个接着一个。

就拿这个非转基因作物来说，你如果真的要给消费者知情权的话，第一这一代的作物喷洒了多少农药，你要说。第二个话，这个农药残留物的标准是多少？跟国外的相比怎么样你要说。第三的话土地板结，化肥这一块，导致它的营养下降多少你也要说，所有的这一切信息都要公开，那么才是对等的。然后转基因这一块，你除了说它这个有好处，刚才我说了安全性之外，你还要说未来有可能产生什么不安全的地方，这个你全都告诉大家。

梁文道：现在出现一个什么运动呢？就是说因为最近几年，其实对食物的关心，就食物以前就当好吃不好吃，但现在关心食物的健康、伦理、经济、政治问题成为一个全球热门话题，所以为什么现在有那么多人想自己种地，包括中国人现在很多富人都是聘一些农民养头猪。

窦文涛：没错。

梁文道：过年做腊肠。

叶檀：我在南京那边看到是这样子，就是一大块农场，然后分割成一小块一小块的，就发给中产阶层认领。

梁文道：没错。

窦文涛：自己种的吃着比较放心。

梁文道：这是比较普遍的现象，可是我们不要忘记还有另一个问题，讲这个食物标签、资讯公开，就因为现在最近几年全球化问题出来之后，大家讲公平贸易，然后也讲食物的环境消耗。比如现在很多我们这些搞环保的人都很强调一点就是说，吃东西吃本地产的最好，为什么呢？因为我们有一个名词叫食物里程比较短。什么叫食物里程呢？比如说你今天在北京，你吃的牛肉，不是就近产的，居然是从美国过来的话，那你吃这个牛，它的肉是搭过飞机的。搭一趟飞机呢，它都要排放很多二氧化碳，所以你吃这一顿牛肉，你又破坏环境了。

所以现在很多人就说食物里程也要加进标签，可是后来又有人说这还不行，为什么呢？因为现在发现原来你本地出的食品不一定更环保，为什么呢？本地吃的食品万一你吃这个本地牛，它的饲料也是空运来的，那又怎么办呢？所以现在有一些学者真的有人在做，听起来很烦琐，他们要做一个全套性的食物标签系统，就是所有关于食物的，我们刚才讲基因、农药、环境影响全列出来，那你就想这个食物这个包装怎么办呢？但因为现在电子技术好。

窦文涛：说明书。

梁文道：不是说明书，用手机或者手表过去一看，我们马上就能看得到了。

窦文涛：天啊。

梁文道：有条码在上面。

窦文涛：将来咱吃顿饭之前，大家先看本书。《锵锵三人行》，广告之后见。