许子东:美国跟中国现在都在弄医疗改革的东西，相比之下，现在他们说中国模式一党制好处很多，你看美国的医疗改革搞多少年，多少届的总统都搞不定，最近他们现在说，众议院虽然通过了，可是参议院是通过另外一个修订案，参议院能不能通过也不知道，奥巴马的政治生命全吊在上面，就算参议院通过，参议院通过那个案跟众议院那个案是不同的，他还得协商一个案，再让两院过，所以美国且搞了。相比之下，我们这个雷厉风行，你听说了吗？

窦文涛:怎么雷厉风行？

许子东:现在新方案都出来了。

窦文涛:医改啊？

许子东:你看我们中国的好处就是效率高，你不知道，无端端的土地流转，无端端的一下医疗改革，现在基本上，你没注意啊，第一，好像对全国的农民都有医保，这个是充分体现社会主义的优越性。

查建英:可是医疗这事，你这一刀下去，万一切错地方了呢？

许子东:现在的问题，很多人，包括医院的人也都在讲，这么大的事情，是不是该有一些渠道，展开更充分的讨论。现在只知道一些粗线条的精神，将来看病费会升高，药费会下降。总之，基本上是取全民保的态度，气魄是很大的。所以美国人现在都在表扬我们一党制的社会制度，中国模式非常有优越性，但是没有那么多人反对。

查建英:他们夸已经夸了好多年，这个脑子还是不能乱，咱们先具体说，我头一回听说，这个改革。

许子东:你头一回听说，人家都快完成了。

查建英:具体的这个我是第一回听说，就说医疗费升高。

许子东:看病的挂号费升高。

查建英:我在推测，想法是不是这样一个根据。就是说医疗费升高，因为你这样可以杜绝很多医生额外的收入，需要受贿等等，如果是有点高薪降廉的意思。如果自己做好他的本职工作，他就能够得到足够的收入，就行了，他也不用随便乱推荐药。比如说有时候我们看一个感冒，推荐了一大堆进口的药，你都说不清楚是什么，其实他后面是有利益的，他收那些药品公司的利益，而你的药费是控制的，是不是这样的话，会产生比较良性的医疗的结构，是这样一个想法，还是什么？

许子东:但愿是，但是没有很多细节的公布，现在都是粗线条，但是速度很快。

查建英:速度快，但是没有太多的讨论。

许子东:主要是前些年，一个教育医疗大家反应很大。

窦文涛:没错。

许子东:但那个时候的医疗出现很多问题，主要就是你也不让人家私立医院好好做，公立医院很大程度上又要靠这个东西来赚钱，所以很多买设备，中间总之是经济。

查建英:还有一个就是知情权，因为它是两种，一种是医药业本身医药公司，还有一个就是病人，这些公众，他的倾向，他的表态也很重要，比如说我就说咱们刚才说知情权，你看那些医疗事故之后，我不知道像北大医院出的这类事以后，我们后边跟进的反映改革是在哪儿？像在美国，我说那么多医疗事故之后，它通过了一系列的立法，比如说医疗协会，还是国会，比如说会有病人有权要去看病例。像我刚才说的例子，如果它当时有权看全部的病例，它的意见就是其中一个，就像我们打麻醉之前你要签字一样。

窦文涛:我跟你讲查老师，你讲的这个，我很有体会，我觉得这是大陆人的一个问题，我不是“埋汰”大陆人，我自己感觉，有一个很奇怪的东西，就是说一个事情犯错不可怕，怕的是一出再出。

查建英:就是热乎劲也过去了，焦虑也过去了，压力也过去了，然后学费付完了，没得到什么。

窦文涛:你比如说我对香港人的感觉，说实在话，也不是好，从做节目的角度讲，我有时候觉得，它是一种讲程序，打工仔心态，它缺乏激情，比如说像我们大陆的同事，很有做节目的激情，有事业心，香港同事我不大感觉他有激情，可是他特别强调的是责任，这事我没做错，我按照程序，我没做错。

许子东:就是刚才讲的程序。

窦文涛:如果说出了一个问题，我们看，第一个环节，第二个环节，第三个环节，第三个环节出问题了，说说，甚至把你炒了，然后这个环节以后就不应该再出问题了。如果是结果不好，你去检讨这个程序，这个环节的设置是不是有问题，它又是这么一种。

许子东:主要还是错的切割，尤其在医疗事故当中，你要察觉到是多少错，这个错是容忍的，或者是它可能的，或者是不小心，是一个意外，开车最简单了，开车谁都会出错。但是你出错，你撞人家你跑掉，你把人撞死了，跑掉，跟你一般不小心撞到不同，关键一个简单的道理说，你不承认这个错以后就会犯更大的错，我们都知道小的事情大的事情都这样。因为小错不承认，别人要纠你这个小错，你把他也弄下去，你也弄下去，酿成大错。

现在的医疗的事情，你知道中国的整个的情况，有两种情况，一种纯粹是医疗的，另外一种还有很多偶然因素，会把一个医疗事故变成一个危机，就像刚才那样，要没那段录像，要没人投诉，要没人上网，要不是北大，要是一个别的地方，这样的事情发生，不上新闻层面，它同样的错误，它就没有这么大的情况。所以这个医疗的错，现在不是完全按照医疗的标准在衡量，它通过网络变成了民情、群体。

窦文涛:没错。

许子东:所以有的人，说难听点，我这里弄坏一只鸡，因为不凑巧，我这里的书记可以要辞职，你那里死了一个人，你那里倒没事。

窦文涛:你知道我看见一个新闻，我就发现，我们中国人是讲“气氛”的，讲气的，因为北大医院出了这个事情，一定受到很大压力，然后我看到新闻，院领导领着大家，上班的时候，在操场上宣誓，说现在我们北大医院到了最艰难的关头，外界对我们有很多误解，但是我们要坚持医德医风，我们要遵守神圣的誓言。不由让我想起，其实当年，比如说庐山会议的时候，你知道，大跃进标准过头了，其实也有人提意见，甚至毛主席本人都意识到有点过头了，可是那个时候，中国古人讲旺气，它很依赖于气，他担心如果我们把这些缺点摊出来，讲出来，讲多了，群众的积极性，群众的气就泄了，就没有激情了，没有激情了，没有一股劲了。

查建英:失去气势了。

许子东:不如泄了彭德怀一个人的吧。

窦文涛:咱们古籍里面不就讲嘛，我发现中国人爱讲气，一鼓作气，再而衰，再而竭，其实你看它跟西方的这种逻辑，咱们不是讲程序嘛，哪个程序出了问题，改哪个程序，以后就不应该再出现这个问题，但是我们想得是，这个气好像没了。

查建英:对，刚才说那个，好像那个多乏味的一个事情，我们真是一个激情的民族，像林语堂那个区别，英美的那一套太干了。

许子东:但是那些程序的事情，在我们的公众空间里边，它不成比例的小，那些煽情的那些事情，淫乱那些事情，不成比例之大。我再举一个例子，前一段时间立法，有一个法，工商赔偿，那是很大的，牵扯到全国，人大要通过一个工商赔偿条例，其中就碰到一个争论，就是说，我去上班的路上，出了事情了，算不算工商，这个其实牵扯千家万户，千万劳动者，都跟它有关。

可是你这个不能怪人大，人大真拿出来讨论，让社会各界讨论，在网上讨论，你看网上有热帖吗，有跟踪吗？

查建英:吸引不了眼球。

许子东:你明白没有，我当时在看，这真是资讯跟重要性的严重不成对比，这么大的，跟所有人都有关的，而且这个论点两面你都可以讲的。假如说，我现在去凤凰上班的路上，被人撞了，腿断了，我将来残废了，公司管不管，你要说管的话，那些老板都说，你们在家里外面跑，你没到我这里来，我承担责任怎么办。

查建英:他这种立法，你得有让人有声泪俱下的一个大案件，使得一个母亲丧失了一个儿子。

窦文涛:三鹿奶粉。

查建英:三鹿奶粉，然后大家都集中那儿，然后你在讨论干巴巴的一二三四。

许子东:比方说现在广州的烧垃圾那个事，那就很好，它就引出来大家对垃圾到底是分类，还是烧，这么大问题引起注意。但是我觉得一旦没有这种个别的事情，这么重要的事情没人讨论，我们现在的医疗改革，你看没人讨论，这么重要的事情，你看有热烈讨论吗？真还不如淫乱事件呢。

查建英:太碎了。

窦文涛:《锵锵三人行》，广告之后见。