许子东讲述对印度社会的直观感受
窦文涛：这个咱三里头，唯一去过印度的，还就是咱们许老师，到印度逛过，有这个感性认识。你觉得呢？
许子东：他们基础设施很差的，基本上道路、房子一般的生活，我是四五年前去的，四年前了，所以除非这四年他突飞猛进我不知道，至少2004年那个时候，我去的时候，他基本上相当于我们文革时期的情况。我举几个实例，没有什么高速公路，刚刚在建一条，从新德里到泰姬陵一条。而且那个高速公路也只有双车道，大部分？
窦文涛：我插你一句，我们这个高速公路呢？现在到了已经有过多的危险，已经赶上美国？
许子东：中国是世界第二。
窦文涛：高速公路最多，八万公里，中国现在七点五万公里，那天有个经济学家还担心呢，说修这么多高速公路，都修到村口去了。但是你得经济能用得上这么多高速公路。
许子东：不是用得上用不上，而是中国的油压力很大，这是另外一个问题。
窦文涛：另外的，咱讲印度。
许子东：印度基本上走的车都是一个牌子，就是T打头的。
梁文道：他自己国产的。
许子东：他现在塔塔老板把路虎跟捷豹都收购了，可是他在印度街上走的都是破车，基本上什么车都不？就像我们那个时候看到都是解放牌，然后卡车上面船的东西比车子宽一倍多，他不摇摇晃晃在开。我印象，我非常实际的告诉你们，就是那个，我们坐的一个旅游巴，有冷气的，很好。那个车分成？司机跟我们分开的，当中把他隔开，外面50度吧大概，非常热，我们这里边拼命打，打到最高的，勉强可以承受。但是他那个把门关掉，我们就在说，那司机不要热死了？我们为什么不把门打开，让司机也享受到我们的冷气呢？后来发现不行，因为什么？因为司机，他那个车是要两个人开的，一个是人管开车，另外有一个人，在他的左边开着个窗，要一路骂过去。那个街上你是没法走路，按喇叭也没有用，哇啦哇啦，他不知道在骂什么东西。
梁文道：偶像要赶牛。
许子东：下面的人，还在那边晃我晃，这个车才勉强能通行，所以我们要是开了这个门，他的窗又没法关，我们的冷气就全没有用了。
窦文涛：对。
许子东：这是我看到，然后数据上讲，他城市夏天不是40度，去泰姬陵，早上6点钟去参观，为什么？因为那个时候37度，一天里温度最低的时候。但是37度已经全站满了人，印度人不穿短裤短衫的。
梁文道：穿长袖的。
许子东：一定是长袖？
梁文道：遮住手脚的。
许子东：也不怕热，很早6点钟就？因为那个时候是他们最凉快的时候。整个城市这样40多度，只有20%有空调，而且80%的人，晚上做什么呢？都坐那里，不知道讲故事还是不知道什么？就是大家都围坐在一起聊天，也不怕热，就这么样子。
窦文涛：这个许老师，你讲的这个观感，跟一位学者讲的一样的，他说我到印度一下飞机，看到穷人住的那个洞穴，在公共巴士上面蹲着的人群，还有那个破旧的国际机场，他就说，你很难相信2006到2007年度，有一个叫WF什么，一个世界经济的那个评估，就全球竞争力，印度成为第43位，中国落后到第54位，他说你很难相信这个结论。
梁文道：但是有原因的。
窦文涛：说他这个地方，他说至多相当于80年代的广州。
梁文道：还不如。
许子东：70年代。
窦文涛：还比不上。
许子东：80年代已经是开放了。
窦文涛：他是他更深一步的讲，他说你再待一段日子，你也能看到一些端倪。他就比如说这个国家对教育的投入，那是中国不能比的，说这个学费人家冻结了几十年，才180卢比，就相当于4美元多一点。而且人家是英语什么的，这种而且是全球办公室。
许子东：最大的软件输出国。
梁文道：在（本家罗音对），你如果去那个地方，就是完全不同的景观。但那个不会有游客去的，因为那是商业都市。我想印度最特别的一点，就是它高端跟低端的竞争力都很可怕，什么叫低端？刚才子东描述那个情景，你换一个角度去想，这就意味着什么？这就意味着他很多东西还没有开发，他如果真的够了钱，大举建公路，大干快上那一下劲来的时候，那就是我们前几年的中国。
许子东：就像我们现在的很多成功是建立在文革造成了这么低的？
梁文道：没错。
许子东：所有的社会成本。
梁文道：起点上，所以他到了那一刹那，他赶上来那个速度就很厉害。第二就是它的劳动力成本非常非常低，所以你真的要拼那种工厂的话，到时候我们就拼不过它。
窦文涛：现在就拼不过，现在中国的劳动力成本已经比印度的贵了。
梁文道：没错，第三个更可怕的是这个高端竞争力，因为印度有一个很特别的地方，印度一向以来，被典来跟中国做比较，是两样东西。你知道这个比较是70年代就开始比了，那个时候比什么？就是说其实当年，比如说我们在大跃进的时候，那边印度也有一些饥荒的情况，这两边比较，怎么那边死的人没有那么多？很多学者，比如说（亚麻笛儿音对）甚至说，因为他言论自由，媒体开放。
许子东：它是一个民主社会。
窦文涛：对。
梁文道：所以它比较能够均衡怎么样，这个东西到现在，就变成了什么？就比如说它的言论自由、学术自由，所以它的高等教育界的实力很强，它的科研能力很强，所以你比如说软件、生化科技，这个方面它的竞争力也很厉害。
许子东：还有它的私人企业比较完整。
窦文涛：你说这个？
许子东：它没有那么多官商的关系，没有那么？
梁文道：他们也贪污。
窦文涛：但是你要说，比如说这个世界五百强，他们说你去观察里头，里头的CEO很多都是印度人。但是中国企业，你再牛，你在世界五百强里，占的席位好像没有印度多。
许子东：反正你到美国的高端的，最尖端的学MIT，这些学校，印度的，然后再是台湾的大陆的学生，都是他们最多。
窦文涛：所以这个中印之间哪，咱们下去广告。《锵锵三人行》，广告之后见。
许子东：又动董嘉耀的思路。
窦文涛：董部长。
窦文涛：你看有人还专门列，印度永远不能超越中国的二十个理由，什么毋庸置疑，说印度文明古国，但是除了泰姬陵，似乎见不到你们有什么文明的影子以至于？
梁文道：当然不是。
窦文涛：把英国人在19世纪为庆祝当时女王登基兴建的印度门称为孟买的标志性建筑，在中国人看来这是不以为耻，反以为荣的怪现象。
梁文道：这当然不是，印度很多很重要的古迹，斋浦尔，对不对？
窦文涛：菩提伽耶。
梁文道：菩提伽耶，这是多重要的一些古籍。可是我想说的是，我觉得我们整个思考中国跟印度关系的方法，一开始就错了。我们不应该去谈谁超越谁的问题，这个想法，是我们等于把全世界想象成只能够拥有一个超级强权，然后接下来要排队，比如说现在美国独大，然后中国想的是怎么超越它，然后怕的就是印度怎么超越我们。这种想法本身就有问题，第一它不现实，不一定是这个样子的，美国作为唯一强权，也只是过去十几年的事，对不对？第二？
许子东：各领风骚几十年。
梁文道：对，没错，第二我觉得我们可以学一学欧洲很多小国家，他从来不关心我要超越谁，我会被谁超越这种问题。管好自己的生活，是什么样的生活，人民的幸福，这也是很重要的。
窦文涛：在这一点上，我插你一句，他们也是在讲，就是很多人，留下的印象是感觉什么呢？中国是一个大跃进的发展方式，一下子改革开放，对外开放，一下子取得了特别大的进步。
许子东：效率高嘛。
窦文涛：对，但是也留下了很多问题，比如说政治体制改革这方面的步伐，包括腐败，包括教育、医疗问题等等，也有一些问题。反观印度，它起步不像咱们那么大刀阔斧。
梁文道：它非常慢。
窦文涛：可是被人们认为，说它是不是后劲会超越我们？
许子东：你这个起步、超越，这都是中国观念。印度人不这么想。
梁文道：没错。
许子东：中印的根本不同是中国是一个中国印度是两个印度。
窦文涛：怎么讲？
许子东：中国人都活在现世里，现世是最重要的。另外一个世界，是不那么重要的，它的好处就是要比，要竞争，要强。
梁文道：要赚钱。
许子东：坏处就是说，没有报应，什么事情都可以。印度呢，完全是两个世界，你消极得来讲，我刚才讲，那个40多度，没有另外一个世界，我怎么活下去？他反过来也是因为有另外一个世界，印度教从婆罗门开始，对不对？佛教，虽然它现在不重要，现在伊斯兰教力量非常大，我们刚才讲人口的问题，本来伊斯兰教百分之十几。现在已经上升到百分之二十以上了，过几十年伊斯兰教就会变成三十百分之，因为他们四个太太，无数小孩，你知道？所以长远来说，如果以人口来竞争，伊斯兰教才是世界的主宰，你没得比，他不断的生。而且进伊斯兰教是不能洗底，你不能出来的。别的教，你可以改信别的教。所以印度是两个印度，他们这个，他们没有像你们那些想法，就是说我要赶超什么，这个只是少数政客西方人，还有某些人想出来的概念，印度一般人不这么想。
窦文涛：这就是一般人，咱们那个感觉，觉得中国人民现在是生活小康，但是信仰缺失。印度人好像是穷得叮当响，但是人家有信仰。
许子东：他早早的就在恒河边睡觉等死呢。
梁文道：所以印度很奇怪，在好几次一些国际不同的团结调查的幸福指数、快乐指数，他人比我们穷多了，但是都比我们快乐。然后呢？
窦文涛：这事该怎么说呢？
梁文道：可是我觉得，我们应该要想的是，不要去比较中国印度谁厉害。我们应该想到的怎么样在别人的文化上，那个差异里头，学到一些我们能反省自己的地方，学到一些他们的好处。我觉得中国人今天这个国际观，太强调就是我们跟谁比怎么样，我们跟谁比怎么样，我们会不会比它厉害？它会不会超过我们？我们很少去想，它这儿有什么能够学的呢？
许子东：中国的思路就是达尔文思路，弱了要挨打。
梁文道：没错。
许子东：我们要屹立于世界。
窦文涛：难道不是吗？难道不是强敌环伺吗？
梁文道：当然不是，我觉得我们可以？我们周边的文化？
许子东：是，但不是全部。
梁文道：不必然如此。我觉得我们能够欣赏一下周边地区的文化，你比如说像以前我们中国人都去印度学了多少东西？
窦文涛：没错。
梁文道：你知道法显的年代，他们去印度求法的时候，你知道那个时候，他们把印度叫什么？你知道吗？叫中土，那个时候，他们把中国自己，我们叫做在西，在东方的什么，去印度，是去中土。过去我们一度是这样子来看印度的，不是说今天我们也要把印度当大哥，就是说？
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作者：
锵锵三人行
编辑：
彭远文
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