讲求真实才能建设和谐社会

窦文涛：我看到这个一些评论说呀，就是从他们两个人的这个“仙逝”引起的这个聊，是什么聊呢，就是说大师之后以后没有大师了，那么还有一种说法呢，就是说这个我们应该检讨一下，为什么似乎现在这种以学术为业一辈子，以学术为业的这种人还有多少？那么我倒是想到刚才说这个任继愈，你看啊有的时候你需要自己的一个定位，他们老爱聊什么这大师那大师的，或者说现在随便，太容易送给人什么大师的名号，但是我觉得吧，这也无所谓吧，就是说中国历史上，讲实在话送美号的，这一直有传统的。

梁文道：太多了。

查建英：对。

窦文涛：你看历朝皇帝在自己的那个名字前边儿加的那个神圣伟大的那个字眼儿，慈禧太后加了几十个字吧。

梁文道：对。

窦文涛：谁记得住啊。

查建英：是。

窦文涛：但是关键在于就是说你有没有火眼金睛，就是说你能不能知道，就像季羡林就说，说我不是大师，但是什么是大师呢，说后世人看嘛，但是我就说这些是为什么，我有一个感觉，就是俗气的社会，当然我也很俗气，我就发现吧太多的注意力集中在人上，就是说这大师那大师好像都是人，可是你不要忘了这些大师本人，他们是把他干的这个学术，看的比他个人重要得多的。重要的是，你比方像我就说任继愈接受那个采访他就说，当然他的一种理解，他说纵观历史，一般来说一个国家统一，经济繁荣之后，大约再过二三十年，必将会有一个文化勃兴时代，所以现在还没有来。那个主持人就问他，那现在你们这些学问者，干什么呢？他就说整理资料，为将来的文化勃兴做准备，铺路这二三十年。那么你说你看，他能够认识到一个比他更大的，比他更大的东西。

梁文道：没错，这就是我老讲说，我以前上大学的时候，读到韦伯有一篇学术，作为一种职业，让我觉得最感动的地方就是韦伯当年教训这些大学生，他那个演讲讲什么？他就说学术是干什么的？学术就是你一定要超越以前的人，你超越你的老师，不是因为你仇恨他，你瞧不起他。不，而且因为你跟你的老师，都在干一些比你跟你的老师还要大的事情。你的老师当年也是这么想的，你现在也要这么想，所以我们要做学术研究。为了更尊敬我的老师，我要超越他。为什么又要教书呢？教书是为了让后来的人超越自己，不是因为你看不起自己，想虐待自己，而是因为你跟你的学生都在做比你们自己本身还大的事儿。

窦文涛：你像这个季羡林啊，当年也曾经说过，也有人采访问他，说等于知识分子地位低，这个怎么怎么着。我发现呢，季羡林说的反倒是钱，季羡林当时就说呢，说我们小时候上大学的时候，对吧。我们的教授每个月几十块现大洋，他说那个时候学生几块现大洋，一个月，日子就能过得不错。他说你可以想见，那个时候的教授，他这个是可以过很不错的生活的。他说现在这叫什么造导弹的不如卖茶叶蛋的。你看他反倒是说这个问题，可是他本人呢，大家就是说，一生清贫，穿着个蓝布旧中山装，每天登自行车。

查建英：我很少见的几次就是见到季羡林先生，都是这种，穿着一个棉布的衣服，一个平底的那种布鞋。而且每次在？因为我其实在上北大的时候，大概还真没有修过季老师的课，或者见过他。但是后来毕业以后再回来的时候，在某些聚会上有时候，你都不感觉到，哦，这是一个国宝级的，或者大师级的，他反而自己介绍是最简朴的，最低调的。而且你不会注意到他的，所以他的为人，甚至比他的学问还受很多学生的尊重，因为就像文道说的，他的很多的著作是特别专业的，其实他不喜欢这个说，国学大师也是有道理的，因为他其实是印度学大师，他很谦卑就是说，你不要称我是国学，我只是印度学，其实国学方面有很多人比我要钻研的要深的多。但是他确实我觉得就是刚才你说的，他们又有一种那个年代的学者，或者知识分子的一种就是学那种通史，就是说他的基础，他可能是很专业。但是他的学问又很大。

窦文涛：（汪洋字词）。

查建英：对，就是这种人物现在真的是少了，要不然我们就是很功利的就是我这个能拿到什么职业，什么饭，就对着这个去了。要不然就是一些空谈家，有一些确实就变成就是流于肤浅。

窦文涛：当年这个季老人也发过牢骚啊，说现在是这个教授满街走，讲师多如狗啊，就是？

查建英：还有这些说法？

窦文涛：不是我说，季羡林说的。

梁文道：说的真好。

窦文涛：但是就是说，人家大家就在说，为什么就现在没有这种？怎么说呢？

梁文道：我觉得这个问题，要回到更根本的问题就是，当然大家都会讨论以后还有没有大师，为什么没有大师？我觉得更根本的问题是我们怎么知道他是大师？

窦文涛：没错。

梁文道：就比如说像季先生，大家都说是大师，连他搞了什么学都不清楚，就他说是国学大师。这就是一帮老百姓的传媒的，谁看的懂他的东西？比如说他以前他做那种关于印度的方言的研究，这个佛经语言的研究多专业。他做吐火罗文本的《弥勒会见记剧本》的研究多专业，这些谁懂啊？就是说吐火罗文全中国现在就他还能做，你想想看，那这种事，怎么我们就知道他是大师了呢？

窦文涛：对啊。

梁文道：所以这等于像有些物理学家，像霍金那种，研究黑洞的基点，这没人懂啊。但是大家都说他是大师，是因为大家都首先信任一个东西，信任学术界的判断。

查建英：一个权威的声音。

梁文道：没错，就等于你去看医生，看医生人家说是泌尿科（肾手）啊，说我怎么晓得他是呢？因为行里头说它是，你信任的不是你个人经验，你摸不懂，你信那个行。

窦文涛：就是爱因斯坦我们不懂，但是你们学术界告诉我们说，他最牛。

梁文道：对，这个我信，好，问题就来了。就是说我们整个这么社会这么复杂，是依赖的不同的系统的运转，这个系统的里面，它有自己一个信誉的建立的问题，就是我们信任学术界，是因为我们相信学术界有规矩。你一个没有学问的人就当不了教授，你一个学问不行的人，就没有办法在北大做教授。你北大、清华选学生、招学生是非常严格的，你训练学生很认真的，我们要信这个。

窦文涛：可是现在会抄就能当教授了。

梁文道：没错。

窦文涛：还博士导呢。

梁文道：不错，就是说我们是先信这些。然后我们说，你们都说他是大师，那他就是大师。但是问题是，我说中国未来没有大师的理由不是没有季羡林这样的人物，而是就算有你都不认识。为什么？有，他们都说他是，我凭什么信你？你北大就一定有人信吗？

窦文涛：没错。

梁文道：现在中国是这样。

窦文涛：咱们去一下广告，《锵锵3人行》，广告之后见。

（广告）

窦文涛：梁大师今儿个又来了。

梁文道：别这样啊。

窦文涛：都是大师。

梁文道：我们现在只有（于大师）。我再给你讲，比如说，我举一个例子，前阵子中国不是出了一个最年轻的市长吗？那个市长，周森锋，他呢在清华上学。那后来有人就说他在清华的论文涉嫌抄袭。那么当时我还在节目里头说了一下，结果呢就有网友来回应，就是说我这个说话太过分了，不应该拿这个指责他。说清华大学学生是很苦的，每上课很紧张的，不抄袭哪行啊。就是你想想看，这个已经变成这种程度了，你如果把清华大学生抄袭，我相信这不是普遍现象，但是假如大家容忍，你这个整个系统就完蛋。今天已经很完蛋了，坦白讲，我举个例子比如说，你在哈佛在芝加哥教书，如果一个教授，就算他不是很厉害，但是起码我们知道他不烂。对不对？他是有起码水平才上的了那儿，就等于说，在欧美的那种大学的出版社，牛津大学出版社，他不一定是最好，但是他不坏。你今天中国，有这个玩意儿吗？就是我能保证你清华教授一定很好吗？北大出的书就一定行吗？难说。

查建英：这个学术信誉的基础，结构，已经受到了严重的腐蚀和腐烂，甚至是。所以你？而且这种东西，它不仅就是说不可信，它还在给了这个大师，专业的这种评语之后还附加很多东西。

梁文道：没错。

查建英：比如我就想季羡林这种，就是搞的这种所谓冷门的语言学家，其实确实是很难鉴定的，只有同行能鉴定。我在美国就知道一些就是搞语言学的，因为这个东西太？你像他说那个什么梵语的什么转阴，他有一个新的研究。这个只有搞那个梵语的。

梁文道：全世界几十个人懂。

查建英：就几十个人，据说在印度，懂梵文的也只有什么1000多人，所以你说只有这么少。然后你把这个东西建立为他在这个专业里边已经是顶级的语言学家了，我觉得在美国也是有这样，你比如说某某，芝加哥大学他是一个在这方面做出独创性贡献的。但是也就是到此为止了，大家都觉得，这个很可信。但是我们偏偏在除了这儿之外，还要国宝什么学界泰斗，又附加一些很有这种，就是说公共政治性的这种名堂上去。所以这个帽子就是说，你本来基础已经就很可疑。然后你这个帽子还戴的特别高，所以其实的结果就使得人对整个这一套东西，这一套话语，都彻底不信了。

窦文涛：你像那个时候，我就觉得，咱们就说陈寅却，其实我很怀疑到今天几个人还知道陈寅却，或者说即便知道，你知道他是干什么的？这个都不管，是吧。这么牛一个大学者，你说他当时他的这个信誉到什么程度，清华国学院，那都是王国维，梁启超，但是梁启超向校长举荐这个陈寅却。校长说，他在外国游学多年，连个博士也没有，没学位的。但是梁启超就说什么？我著作等身呐，我著作等身都比不上陈先生300个字，就这么推荐他让他来。你就说那个时候大家公认的这种信誉，是吧？在这种问题上是没有人给你瞎来的，对不对？

查建英：是。

梁文道：所以呢，而且这还依赖什么，就是依赖当时你做学术是独立的，你看季先生，说他生平佩服四个人，胡适，陈寅却，马寅初还有梁漱溟。共同特点在都在于，敢说真话。坚持学术的独立跟自主，你没有一个独立自主的学术研究机制，他就不可能有一个正常的信誉系统建立了起来。

窦文涛：这就是还是那句老话，独立之精神，自由之思想。对吧，你搞学术搞学问，真是离不了这个，真是很中肯的，你说是不是？

查建英：说到根上去了。