玛雅：前面你谈到，台湾人认为，台湾的民主供给大于他们的需求。这也是因为他们对民主的理解和西方民主有所不同？

史天健：就是这个原因。如果老百姓要的是实质民主，你给的是程序民主，老百姓还是会认为你不民主。台湾人觉得台湾民主太多了，是因为他要的没有给他，给他的不是他真正想要的。台湾领导人是选出来的，但是轮流上台搞腐败，不为老百姓谋利，老百姓当然不满意。所以我觉得，中国未来在发展民主的过程中，可能受到两个因素的影响：一是老百姓的政治文化——他所向往的民主，或者他觉得最理想的民主应该是什么样的，这个会影响推进民主的过程。第二个，如果你给他的不是他想要的，他还是不会满意，还会不断地回来找实质民主。

玛雅：从以上调查中，可以得出什么结论？

史天健：结论是说，第一，中国人想要民主，但中国老百姓想要的民主恐怕更符合孔孟的民本思想，而不是西方意义上的民主，尽管他们用“民主”这个字眼来形容他们的理想。第二，人民是以不同的标准在评价政府，而这种评价并非简单的选举就可以满足。第三，对于政府和政治学者来讲，这就提出了一个比较大的问题：我们在作制度设计的时候，要怎么样来发展民主？在什么程度上满足人民的要求？

制度设计要和政治文化相兼容

玛雅：从对政府的监督来看，你认为是程序民主效果更好，还是实质民主效果更好？

史天健：到目前为止，没有任何一个理论告诉我，程序民主就一定更好。因为，如果我们做一个最基本的政治学的assumption（假定），对于任何一个政治人物来说，politicalsurvival（政治生存）是他的最高原则，我必须在这个位置上呆下去。那么如果是程序民主，我只要四年一次去justify（证明）我自己，说下次还应该归我就ok了，所以美国会有像小布什这么失败的总统及其失败的政策。但是在一个实质民主的国家，对党和国家领导人来说，他的每一个行为，都要不断地去justify。这其实就是为什么这次汶川大地震，国家投入这么大的力量救灾。而且从周恩来开始，包括唐山大地震，每一次救灾政府都是全力以赴。为什么呢？就因为在实质民主的国家，领导人只要有一个行为犯了众怒，他的legitimacy（合法性）立刻就失去了。所以，到底是程序民主更好，还是实质民主更好？我觉得，这个问题可以debate（争论），还需要进一步研究，做实证调查。

现在的问题是，如果老百姓要的是实质民主，怎么才能用制度来保证这种民主？或者说，在领导人没有做到实质民主，做出的决策老百姓不满意的时候，有没有一个渠道可以表达。实际上，即使是选举，中国的选举可能和别人的也不一样。所以，一方面要有制度保障，同时，你的制度设计要和你的政治文化compatible（相兼容）。我觉得，不管是协商式民主，还是其他一些实验，中国都要探索出自己的道路。就是说，我们必须根据自己的政治文化，设计出第三条路来，因为我们要有对权力的监督制衡，但是单单靠选举并不能满足老百姓的要求。

玛雅：根据你们的研究，你对改革开放以来中国的政治文化，或者人的政治价值观的变迁如何判断？

史天健：政治文化会不会变迁，变迁的速度有多快，根据我自己从1990年代前期到现在的研究来看，中国的政治文化基本上没有变化。而在同样一个时段内，中国社会、经济、政治都经历了天翻地覆的变化。

我们国家一些积极推进民主化的人总是想，把制度带进去，给老百姓选举权，每一个人就会利用这个权利，追求自己的利益。但是你看中国农村，改革开放后，原来的人民公社垮了，power（权力）和authority（权威）没了。怎么办呢？一帮聪明人，读Huntington（亨廷顿）读得很多，就认为选举可以解决中国的问题。于是就把选举制度引进农村基层，以为老百姓会欢天喜地去利用这个制度解决他们的问题。但是十几年过去后，我们发现，有的地方选举搞得很好，能够解决很多问题。但是在相当多的地方，选举是没有用的，老百姓仍然回到传统的制度去解决问题，比如宗族。大家有事就去找族长，由他把人动员起来，解决农村公共物品供给的问题，比如农地灌溉，而只要传统的制度能够解决问题，没有人bother（费事）去选举。

我们的研究发现，从传统制度到新的民主制度，中间要经过一个长期和痛苦的博弈，或者用列宁的话说，有一个transitionalstage（过渡阶段）。那么在这个stage，恐怕不是我们人为可以推动的。因为老百姓的选择很简单，哪个制度work（工作），他就用哪个。可能我们看到的是，政治文化在逐渐、逐渐地向民主发展，但这不是一天两天、一年两年的事，可能需要几十年的时间才能完成。

玛雅：苏联东欧民主转型遇到的最大困境，就是政治文化的转变。当时西方有政治学家就说，一部宪法可以用六个月的时间写成，而政治文化的变革经过60年的时间，也未必能够完成。

史天健：所以，即使我们想在中国推进民主化的发展，我们还要回答到底要“推进什么样的民主化”和怎样推进的问题，因为中国的民本主义在某种程度上，就是中国人心目中的民主。那为什么我们不去完善我国传统的民本发展？假定我们想要推进西方式的民主，我们要回答的问题是，西方民主有没有可能在中国的政治文化中生根发芽？我觉得，我们应当仔细研究中国传统的制度和新的制度之间是如何interact（互动），需要创作什么样的条件，让新的制度在我们的社会土壤中逐渐生长。而不是幻想，我明天把一个新的制度引入中国，这个制度就会帮助我们达到所要达到的目的。那样的话，可能会把整个事情搞糟。

很多人看到中国的问题，以一个非常简单的两分法来判断，中国的一切问题都是因为不民主造成的，只要引进民主制度，就可以解决我们国家面临的大部分问题。然而，简单地引进民主真的能解决中国的问题吗？我想，即使我们想要在中国推进西方式的民主，也要塌下心来认真地研究一下，它的问题在哪里，我们要对其作一些什么样的改善，才能使其在我们国家发展。