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余世存:中国人骨子里有一种残忍

网友评论 ( 0) 2016.06.01 第67期

十年前,文化学者余世存主编的《非常道》面世,风行一时,尔后,他又陆续出版了《老子传》《大时间:重新发现易经》《家世》《大国小民》等著作。近日,《非常道》推出修订版。十年弹指一挥,这期间中国的思想界发生了哪些变化?凤凰评论《高见》就此专访了余世存。系列访谈分三篇推出,此为系列之二,系列之一为《余世存:知行不一的读书人顶多算文化掮客》

访谈嘉宾: 余世存  诗人、学者,毕业于北京大学中文系

凤凰评论《高见》栏目访谈员:张弘(凤凰网主笔)

整个知识界都在沉沦

凤凰评论《高见》:近年来,王奇生教授提倡新革命史的研究,我印象非常深刻。因为革命对20世纪的中国的影响非常巨大,它不仅改变了现实,而且对旧的道德伦理观念形成了巨大冲击。这十年来,随着一系列告密事件被披露,比如黄苗子告密聂绀弩,冯亦代告密章伯钧,北岛父亲到冰心家里去卧底……随着档案的公布,以后还会有很多人被揭露出来。瓦解了旧的伦理道德观念后,革命建立了一种全新的革命伦理和革命道德,它跟文化传统中的法家近似——在传统皇权体制之下,皇帝也会去鼓励告密,但是大家还是有耻感的,一说到谁告密,别人多少都会看不起他。

冯亦代还算好,他在日记里面还有点反省。但是,到目前为止,很少有告密者主动来站出来,对自己的行为坦白,并表示忏悔。制度的问题归制度,时代的问题归时代,可是,作为一个独立的个体,告密者本人难道就能推脱自己的责任吗?这是需要沉痛反思的问题。但是,目前针对告密的反思远远不够,对于鼓励告密的批判也远远不够。

余世存:这点可能我也有责任。90年代,包括丁东在内的几个学者曾对告密现象发起过讨论,并且,他们是拿舒芜作为典型对象来批评,但我当时为舒芜辩护了。现在想一想,对于告密现象,确实是没有往深里去挖掘原因,这在道德上和罪责上的都是一种欠缺。这里面有两个问题,首先是个人对个人的,比如说我告过你,你应该心里记住这个帐,我应该忏悔,向你请求原谅。

凤凰评论《高见》:你不原谅,我也要认错,我也要忏悔,因为我确实做错了。

余世存:冯友兰的外甥女孙维世,文革中被杀害,据说死状惨不忍睹,孙维世的姑母任均,是冯友兰的小姨子,任均在口述史《我这九十年》里面有一个章节就问道,那些杀害孙维世的凶手,你们在哪里?你们是谁?你们说出来,我们会原谅你。这么多年,她一直在问这个问题,就是没有人说。

中国人心性上的残酷性,没有人去指出来。我当年把汉语贡献奖给野夫,其中表彰他的一个贡献,就是他在散文里面,写出了中国人的残忍。中国人骨子里面有一种残忍性,这特别可怕。为什么告密者心里很坦然,就是因为他心里很残忍,他的人性很残忍,这导致现在中国人还是自私、冷漠。

第二个问题就是关于人的文化启蒙:人要作为人,而不是作为野兽。德国人在二战后,民族精神萎靡不振,雅斯贝斯追问德国人的罪责问题,他把罪责区分为刑事、政治、道德、抽象四种,一层一层追问。只有这样,才能把这个民族的文化梳理干净。德国人做得很好,中国的知识分子还没有做这样的工作。

这两年,不时有人指责我退步。我想了想,首先,年龄肯定是一个原因,但是另外一个原因,就是周围的环境完全是糟糕的。我写汉语研究贡献奖的那几篇文章,只写到2010年,之后再也不敢写了,因为写完以后发现,得罪这么多人,周围的人也没有兴趣来谈论这个话题,整个知识界都在沉沦。一方面,我们个体在每个领域的研究,都有人去做,但是另一方面,整体的氛围,却越来越糟,压力越来越大。

中国人还局限在给世界提供材料

凤凰评论《高见》:在皇权专制时代,法家思想起到了很坏的作用,但是,告密没有被堂而皇之地归入道统里面,成为道统的一部分。在皇权专制下,告密有时获得了合法性,却没有正当性。可是,过去一段时间让告密既具有合法性,也获得了正当性,这对于道德伦理的摧毁是灾难性的。

作为告密者,需要有一个自我的追问,反思的过程。其他的人,也要质问一下,告密为什么大面积出现,而不能说揭露或者原谅之后,这一页就翻过去了。如果这个根源没有被挖掘出来,这一页就没有翻过去,这种丑陋现象还会卷土重来。

余世存:告密有制度做支撑,很多人说文革谁不告密啊,互相都在告,革命的意识形态在为告密背书。

凤凰评论《高见》:这里有种种因素造成的记忆混乱和空白,加上言说环境的变化,讨论被压缩得越来越小。对应的是,在人文社会科学的各个领域,研究继续往前推进,但是总体创造力不足。

余世存:你说到的这些现象,一方面,因为知识界的突破是零碎的,不是整体性的。凡是转型的研究,都涉及到知识的重大命题,关于时代、社会等命题一些讨论,以及知识成果,这方面是我们太欠缺。

我举个例子,美国从1945年到1975年这30年的时间里,在社会、历史、文学等各个领域,经典著作非常多。但是,从1990年到现在近30年,我们只说历史学领域,能拿得出手的没有多少,知识分子在自己的专业领域,交的答卷也是不及格的。而且中国人在知识领域的研究创造,没有承担起教化社会、服务社会的功能。拿经济学来说,这三十年代的改革开放不需要中国知识,需要国外知识,经济学界只是引进国外的知识,结果在引进的过程中出现那么多的混乱。

第二,我们正好进入了互联网时期,知识产出和互联网一样,也是碎片化的,就像我们看微博、微信,看多了发现,太零碎了,太散了,没有一个综述性的东西。穆旦当年说到写诗的经验,他推崇奥登,他说,我们应该跟奥登一样,把自己的经验扩大到这个时代的经验上面去,才能写出关于这个时代的诗歌。中国目前有那么多的诗人,每个人都写自己身边小小的悲欢离合,它跟这个时代、社会,跟这个国家没关系。

中国人还是在给世界提供材料,没有赋予自己的生活方式以巨大的形式感。这两年,文青和小资包括那些成功的中产者,都说生活要有点仪式感,他其实意识到了这个问题,但是知识分子没有提供那种大的综述。

凤凰评论《高见》:局限于碎片化的范畴,缺少对时代的整体认知和判断。

余世存:尽管民国的学术和思想研究,很多是很粗糙、单薄的,但无论孙中山、将百里、梁启超,还是雷海宗,无论政治家、军事家,还是画家、历史学家,以及傅雷这样的知识人,他们都有对文化历史大框架的系统认知。比如,雷海宗的认知完全和我们的教科书和意识形态不一样,他认为中国历史以淝水之战为一个中间点,前面是一个什么时代,后面是一个什么时代。在梁启超那里,中国历史三个时代,一个中国之中国,那是秦以前;秦以后是亚洲之中国;从二十世纪开始是世界之中国,大家一听非常清晰。

美国的莫里斯教授等人在写世界史的时候,会偶尔拿出来一段讽刺中国人,大概是说1995年之后,人类学、历史学的专家们已经发表过一个宣言,宣言认为,现在地球上所有的人类,共同拥有一个祖先,这就是来自于非洲的智人。但是中国的历史学家还在论证,中国人是在中国大陆上独立发展的,还在论证北京人、元谋人,完全是无视现在的知识成果,为了民族主义的虚荣。

“民国热”白热了

凤凰评论《高见》:这十年来,对80年代的推崇,对民国的推崇,达到了登峰造极的地步,且不说很多搞历史的人在写,就是很多跟历史八竿子打不着的作家,都进入了这一领域。为什么会出现这种局面?

余世存:我觉得还是反映出当下中国人的浮躁。比如说我周围就有人说,他不愿意看当代人写的东西,宁愿看外国的,看以前的。民国人写的东西再怎么差,他也当好东西来看,这是自身一个心性认知问题。还有一个更重要的因素就是,人们对当下太失望,所以寄情于80年代和民国,把80年代美化,把民国美化,这一点我是非常不赞同的。

我是从80年代过来的,80年代确实有很多好的东西,比如说,整个社会朝气蓬勃,奋发有为,人人觉得好像能干出点什么事来,这是好的方面。但是,那时的社会控制,个人不自由的状态,还有贫乏、贫穷的状态,都是很糟糕的。现在无论是在精神粮食上,还是物质财富上,都比80年代要优越得多,尽管我们创造可能不够,但是我觉得没有必要过于美化80年代。我的朋友廖亦武特别反感有人去美化80年代,因为他在80年代经历过被歧视,甚至被追杀的场面,所以他知道,80年代没有我们现在想象的那么好。

凤凰评论《高见》:再说民国,在学术领域,民国那一代人确实有开创之功,因为那时候是中国学术跟西方接轨的时候。要从现在的研究来看,学术水平已经远远超过了那个时代,包括一些很著名的大师在内。但是现在,一说到民国的学术大师,一些人就有很多溢美之词,你觉得这里面的深层因素是什么?

余世存:民国要仔细想一想,从北洋到国民政府的乱局,你就知道那个社会的动荡程度有多大,它再好,又能好到哪去呢?特别是对平民大众来讲,民国也是个很糟糕的状态,你看刘震云写的河南1942年大饥荒,1930年代陕西的大饥荒,你就知道,那几乎是人间地狱。

当然,民国残存了传统文化中好的一面。比如说,对知识的尊崇,引进了西方现代的大学制度,还有新闻制度,教育制度。所以,知识人在民国更加独立,民国知识人的创造力,一次显得比我们现在要大。但是,它毕竟产生于那个年代,他占有的材料,他的视野,还有他的世界观念,跟现代比,都是过去式了,今天没有必要把过去式还当作当下不可或缺的经典来崇拜和信奉。

应该这么来理解:我们不反对民国热,但是要热出好的结果来,民国热到现在,关于民国的文学作品,电影电视作品,历史作品,没有像样的作品出来,那民国热就白热了。包括关于胡适、关于鲁迅的传记,在这十年几乎也是个空白,没有人能写得超越前贤。关于五四运动、辛亥革命的著述,也没有超过以前。这就说明,这十年的民国热很浮躁,大家没有从民国热里面懂得真正的东西。

知识人靠什么安身立命?

凤凰评论《高见》:民国热、80年代热,没有带来应有的价值。

余世存:对。关于民国、80年代,一美化,就把它简单化了。关于民国和80年代的知识,没有有效地服务于当下的社会,没有让人对当代生活产生更积极的态度,找到安身立命的根源。

我们靠什么安身立命?难道靠房子、股票、豪车,靠互联网的那些朋友圈?不是,是靠你对历史、现实社会的认知组成的那种结实感,那种踏踏实实的东西,才能让一个人安顿下来,真正做到孔子说的仁者无忧、智者无惑、勇者无惧。如果知识不能够安顿你自己的话,那么你的这种知识,就总是差一口气。比如,高华是一个悲剧性的人,他特别害怕,写完《红太阳是怎样升起的》这本书,让他觉得没有安全感。他上课的时候,只要发现教室里有一个陌生的面孔,他就让那个人出去。他的那种恐惧,对他的身体也是摧残。

其实我觉得举他的例子特别不好,但他是个典型。虽然恐惧,但他毕竟写了这本书。更多的知识分子,因为恐惧甚至没有他那种勇敢,根本不写了,这其实是很悲哀的事情。我们60后这代知识分子,几乎要给历史交白卷,在思想史上没有贡献,没有提供几个核心的观念、关键词,又没有提供系统的史观,促进这个时代、社会的转型。

即使知识界掀起了民国热、80年代热,但大家没有从中学到多少经验教训,也没有安顿自身。就像刘仲敬一样,他是研究民国思潮的,自己没有从民国研究中安顿自己,反而还恐惧的去信奉基督教,逃离国土。像陈寅恪,他知道未来是怎样的体制,他留下来也不恐惧,这才是一个文化人的态度。

前两天看胡兰成的书,让我很佩服他,他说世界各国历史,无论是法国还是英国、美国,都有文化人在前面敏锐的捕捉到这个时代要变,然后提倡新的精神,提供新的言说,然后才有政治和社会的革命变革,他说在中国不一样,无论是康有为、梁启超,还是孙中山的革命运动,没有知识人背书,等辛亥革命了,才有五四新文化出来,为辛亥革命提供理论和思想资源,这是搞反了。

凤凰评论《高见》:关于80年代,我们现在很多问题,实际上是那时候遗留下来的,比如政治体制的转型。从时机来说,当时其实是最好的时机。因为遭过罪的那批人当时都活着,他们是时代的受害者,具有足够的力量和权威去改变。那个时候,人们都意识到过去不好,不能再走过去的老路了。但是,政治体制改革不顺畅,政治精英、知识精英当然是有责任的。

余世存:以我的了解,这主要是因为革命的传统在中国太彻底了,当这个社会运动起来了,有转型需求的时候,代际之间不信任。陈子明跟我聊,他们在80年代犯的最大的错误,就是想绕开陈一谘这批人,想去跟老一代的人直接接上头,来改变社会,也就是说,他们互相之间不信任。他想绕过去,好像自己能夺天下一样。这就是傅国涌说的,整个社会缺乏角色意识。

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责编:熊志 pn024

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