福利国家与效率问题
JY：如果高福利导致了欧洲高福利国家陷入停滞，那请问一，2006年全球国家竞争力排名中名列前茅的怎么大多都是北欧福利国家？二，据报道这些国家的福利制度一直在全球名列前茅，他们的国家竞争利之强与其福利制度是否有关？
秦晖：北欧国家的竞争力来源，其实左右派也有不同的回答。左派就认为，福利制度对提高国民素质有好处。北欧国家之所以有那么高的竞争力跟他们的教育水平有关，劳动力素质都是一流的，如果没有国家搞的教育体制，就不可能有这种竞争力。我觉得，就知识经济的层次而言，显然福利国家有它的长处，因为整个国民素质比较高。但是这里面有两个问题，第一就是假定国家采取一些措施要提高国民素质，也有怎么提供的问题。现在在关于福利国家的争论中，有一种争论是要不要转移支付的争论，有一个是怎么进行转移支付的争论。最有名的自由经济学家弗里德曼，他并不否认转移支付，但是他反对国家办教育，他说可以给穷人发教育券，然后购买教育。我觉得这个是可以考虑的思路。实际上自由主义者也不是完全否定福利的，但是提供福利的途径是不是能多一点自由？这个可以选择。比如说转移支付，怎么个支付法？是国家直接给你提供服务还是国家给你钱让你在市场上选择福利？
另外，现在也有人说在北欧高福利国家，随着全球化竞争的发展，他们虽然竞争力还是很高，实际上也面临着很深刻的危机，这一点也是对的。因为据我所知，即使在传统的北欧国家，他们的福利制度也在处于变革之际。这个问题不能一概而论，说福利就必然会提高或者是必然会降低竞争力。不管国民有一种什么样的福利，它本身都是应该建立在自由民主之上的。
Smilemiles：毫无疑问，福利制度对于低收入者、贫困家庭等经济弱势群体的生存发展有着不可否认的积极作用，但，福利制度和税收制度一样，是对社会财富的再分配，而既然这种分配是基于行政权力而非由市场自由分配，那么这种制度就必然扭曲劳动/经营的市场激励机制从而降低自由市场经济的效率，从而减缓甚至阻碍国家经济的发展，这种阻碍既包含由于降低实际上创造了大量社会财富的个体的收入，从而打击了其积极性，同时也减少了低收入者放弃工作/失业的成本，因而也同时减少了后者的劳动积极性，甚至是通过学习、进修改善自己生活条件的动力。
我不反对全民福利制度的建立，但同时，福利制度实施的力度将是一个重要的问题，因此，我想请教秦教授的问题是：在多大力度上建立和实施全民福利制度，由福利制度本身带来的社会效益才能大于福利制度对经济发展起到的阻碍作用，这个度将如何进行衡量与把握？
cryolitexu：当大部分人都有了最低生活保障的时候，他们会不会选择不工作，拿低保过日子？这样不就是造成了劳动力资源浪费，生活消极？
秦晖补答：以上两位谈的是类似的问题：福利国家会不会“养懒汉”？我在“大讲堂”上已经讲过：“过度福利”当然会有这类问题，所以这次法国萨科齐强调这个问题而获得人心。
但是人们也会问：“自由过分”人们会不会犯上作乱？所以任何事情都是要有度的。不过这对于我们来说还很遥远。我们现在是自由与福利都太少太少了。
同时我要说：我们目前这种程度的“低保”能够让人“选择不工作”？别说低保了，如今许多单位的退休金比低保高的多，人们不也千方百计不愿退休吗？虽说林子大了什么鸟都有，选择宁吃低保也不工作的人也是有的，但是绝大多数人还是有人生追求的，哪怕最世俗的谋利追求也不会使他们满足于低保吧？现在的问题是人们“被动失业”却得不到保障呢，还是过高的保障使人们“选择”主动失业？我想人们不难判断。
至于一些“危重脏”工作如果报酬过低，人们有了低保就可能不愿干，这不正是促使这些工作报酬不合理的状况得以改变吗？据我所知许多发达国家环卫工人工资都高于一般制造业，这就是社会保障提高了他们地位的结果。
JY：经济发展的原动力是什么？是不是大量受教育程度高的人，那相比对人的吸引来说是北欧这样的高福利国家更有效率还是南美甚至于我国这样的低福利国家更有效率？如果让您自个选，你希望你的家人生活在哪个国度？
秦晖补答：首先我已经说过，至少不少欧洲国家许多国民并不认为玩着命地追求“高效率”是可取的。所以拿福利国家GDP增长率可能不是很高来质疑他们根本就是无效的。至于福利国家到底有没有效率？我想这不能一概而论。如果从“竞争出效率”的角度看，竞争压力较低的福利国家，至少在不依靠高素质人力而主要靠拼命干活的劳动密集型产业中应当是不如其他条件相当的自由竞争国家的。
如果是高技术、创新型产业，那瑞典那样的高教育水平福利国家还是有效率的。当然与不靠国家公益开支、而依靠经济高度发达、人们收入普遍较高因而也普及了高水平教育的那些自由市场国家如美国相比，瑞典的效率即使在这些行业，是否最高也很可疑。在这方面瑞典面临的挑战应该说相当严峻，像沃尔沃被收购就是一个标志。但瑞典不像法国有那么大的国际抱负，他们愿意生活得潇洒一点，并不羡慕美国那种使人紧张的高效率，所以福利改革的压力在瑞典不像法国那么大。
至于南美，可能过去几年关于“新自由主义造成拉美病”的左派宣传使你误以为拉美是低福利地区，其实像前些年陷入严重危机而成为“拉美病”标本的阿根廷，就是一个典型的高福利国家。其他拉美国家福利水平虽然没有阿根廷这么高，但比中国还是高的多。那些国家大城市中的“贫民窟”经常被我们反复渲染，其实它一方面固然意味着穷人没有享受到欧洲国家那种住房福利，但另一方面也意味着穷人、包括进城农民的进城居住权不可剥夺，他们有权顶住开发商的压力不给豪宅让路，甚至发动“穷人的圈地运动”，理直气壮地“私搭乱建”。比起一些后发国家城市随意拆毁穷人的“违章建筑”、封闭“不达标”的民工学校、为了当官的面子而不顾穷人饿肚子，拉美的穷人已足够令人羡慕了！
不过遗憾的是：如果要讲原始积累的“效率”和“招商引资”的“效率”，那种“既无福利也无自由”的状态确实无与伦比：不仅福利国家望尘莫及，自由市场国家也甘拜下风。而这就是我前面谈到的一系列问题的原因——这种“效率”在当前这种全球化模式下正在迫使福利国家降低福利水平，迫使自由国家重树贸易壁垒，导致一种“劣币驱逐良币”的结果。
至于说如果允许选择，我希望生活在哪个国度？生活是不能光讲“制度”的。至少对于吃不惯西餐、讲不好瑞典语的人来讲，即便他拥护福利国家也未必住得惯瑞典。所以不如问我希望中国选择怎样的制度？那我可以告诉你：从个人利益来讲，作为强者我愿意选择自由竞争，作为弱者我愿意选择福利国家，但是人一生不可能永远是强者，也很少永远是弱者，更有可能我们无法把握一个复杂环境中自己的强弱，那就如罗尔斯讲的“无知之幕”中人那样，我愿意选择一个能够给弱者提供基本福利的自由制度。但这一切还只是静态地看。如果从转轨国家的动态过程看，我愿意选择民主私有化条件下起点平等的自由竞争。如果已经谈不上这样的起点，那么在权贵私有化背景下的“竞争”就谈不上公平，给权贵扩权指望其赐予福利更是幻想，所以关键还是通过限权问责来推进宪政民主。而民主化前的权贵私有化越不公正，民主化就越有可能导致“推到重来”的清算。我认为“推倒重来”后果严重并不可取，那么能够替换它的选择就只有以二次分配、福利制度作为弥补了。
宪政与福利
天涯人物：不久前，我们访谈过北京大学姚洋教授，主题是谈印度民主的经验与反思。姚洋教授观察到，印度通过民主立法出台了一系列的限制产权的措施。在欧洲高福利国家，也有很多这样的措施，比如德国不允许出售大众汽车给外资。还有很多其他的限制自由的立法，比如法国对解雇工人就有很多限制。是否可以说，在这些国家，人们并没有把自由放在民主之上？是否可以说，这些国家对民主也并没有适当的限制，它们并非高度的宪政国家？
秦晖：类似姚洋教授对印度的这种批评最近在我们的经济学界已经多次出现。有趣的是过去我国对印度、东欧的主流批评是以“社会主义”自居而指责他们搞“资本主义”(私有制、自由市场、资本强势等)，今天反过来了，我们指责他们的劳工权益、福利保障、工会农会等因素太强大！就因为中国GDP增长率高(尽管印度、东欧也不低，但还是不及我们有“优势”)，如今是“左右共褒”中国：左派赞赏中国没有那么多自由，右派赞赏中国没什么福利。同时“左右共贬”印度、东欧：左派指责印度自由太多，右派指责印度福利(和民主)太多！关于这种有趣现象，我最近有文讨论，这里就不谈了。
我觉得所谓的够不够宪政，主要是看这个群己权界是不是模糊，尤其是群己是否被颠倒，不是划分群己的权界划在哪里。比如说，你很难说秦始皇那个帝国比瑞典这个国家更符合宪政，但瑞典是一个福利国家，而“暴秦”是一个绝对没有福利的国家。我们知道秦朝正式官方意识形态就是认为穷人是穷死活该的，我曾经引了韩非子那个话，国家可以把穷人抓起来劳改，但是绝对不能给穷人提供救济。但是你能说秦始皇搞的这个就是宪政吗？我觉得恐怕有问题。不搞福利的“暴秦”与搞了高福利的瑞典，哪个是宪政国家，难道还用问吗？
要讲福利与宪政的关系，能够确定的只有一条：只有宪政民主国家才可能对其公民承担福利责任(亦即公民可以对其进行福利问责)，也就是说只有宪政国家才可能是通常所说的福利国家(而非“领袖喜欢福利的国家”)，尽管并非所有宪政国家都会选择高福利。从原则上讲，宪政就是要在制度上实现权责对应，因此就可能有“责大权亦大”的福利国家和“权小责亦小”的自由放任国家两种选择——更常见的是两者之间的各种折中。但是如果没有宪政民主，也就没有权责对应，那时通常我们面对的就是权大责小乃至有权无责的国家，以及既无自由又无福利、至少是既低自由也低福利(两者可以统一为“低人权”)的状态。所以，把福利与宪政看成“反比”关系，正如把“自由”与民主看成“反比”关系一样，无论从经验还是从逻辑上看都绝对是错误的。
这里要指出：所谓专制，从来都包含权大责小两层含意，前者意味着统治者可以不受制约地为所欲为(没有什么事情他不能做)，后者意味着他可以不负责任地不为所不欲为(没有什么事情他必须做)。而正如他为所欲为并不意味着给你“福利”一样，他不为所不欲为也不意味着给你“自由”。而宪政民主条件下这两种情况都不可能存在(至少不可能严重存在)，因此把“管得多的政府”看成福利国家和把“管得少的政府”看成自由国家，庶几还是近似的。但是我们左右两边都有一些朋友却把这种宪政民主下的状况乱套到专制条件下。典型的是明代万历皇帝几十年不上朝而在后宫鬼混，有人却说你看他这么不管事，可见多么自由放任，哪里有什么专制？可是万历的祖宗朱元璋却是个为所欲为的主儿，你能说那就是福利国家？洪武之为所欲为与万历之不为所不欲为难道不正是同一专制制度的两种弊端吗？英国女皇不管事，那是民主制下无王权，她想管也不让她管；而万历皇帝不管事，那是专制之主无责任，百姓死活与他何干？这两者能混为一谈吗？
总之，宪政国家就是权责对应的国家。至于这是不是我们心目中最有效率的国家，那倒不一定，专制者如果“天纵英明”，雷厉风行而创造高效率并不奇怪。如果是个暴君，干坏事也“高效率”，像奥斯威辛那样高效率地杀人也是奇迹了。而民主国家倒是很难有这种无论好坏的“效率”。你说民主侵犯产权影响效率，很多左派还说自由保护产权影响效率呢。他们说由于印度不像我们那样能够随意圈占土地赶走农民，以至于连高速公路都修不成！但是这些人不问问印度人民，他们是不是愿意牺牲自由民主来追求这种“效率”？实际上东欧也有这样的问题，就是所谓“工会吓走投资者、农会赶走圈地客”。但你说印度侵犯产权吗？我们许多左派朋友恰恰经常谴责印度过于保护产权，以至于即使在过去比现在“左”得多的尼赫鲁-英·甘地时代、在更左的印共(马)执政的喀拉拉、西孟加拉等邦也没搞剥夺式的土改。
而印度最起码有一点，无论左右的人都有话语权，无论自由不足还是民主不足都有人不断在反对，而且反对得卓有成效。我们知道印度原来比现在“左”得多。比起“政治学英国，经济学苏联”的英甘地时期，现在印度的自由(政治自由一向有，这里就说经济自由)应该说多多了。你不要说民主妨碍自由，印度总体上来讲，这20多年是民主在增加，自由也在增加。姚洋如果在英·甘地时代去过印度，我不知道他会怎么想。从英·甘地，到拉·甘地以至现在，印度的经济自由还是越来越多、同时它的福利制度也在发展。
产权从本质意义上来讲，就应该定义为税后产权，任何国家都要征税，如果征税就是侵犯产权，这世界上就没有保护产权的国家了。关键在于征税由谁决定。民主国家就是我刚才讲的，无代表不纳税、无代表不支付。这个问题我们要解决。另外一个就是税率高低的问题。我曾经跟一个左派朋友谈过，他是反对私有制的。他就举的你那个例子，他说你看瑞典那个国家就是剥夺私有者。我说这个话看你怎么说了。瑞典把税率定到50%，遗产税最高档次有70%、80%的，好像的确是剥夺，可是它有几个先决条件：第一，税率是民主决定的，不是秦始皇决定的，他不可能拿这笔钱养三宫六院，为个人牟利；第二，税后产权，也就是划到己域的那些权利，那是确实受保障的。不会有强拆乱圈随意没收这种事。第三，你不满意高税率，你仍然可以组织政党提出诉求要求改变(当然，在通过民主程序改变之前你还是要依法纳税)，你完全有这个权利；第四，这个状况不是不可变的，每隔几年就有可能改变，如果大家觉得这“权界”要挪一挪的话。如果你认同了这几条，你主张税率高一点、低一点，问题不大，主张零税率、100%的税率你都可以主张。但是他就说了，他说那样多麻烦，每几年要变一次，那不好，干脆我下一个命令就定了。我说如果是这样就完了，如果是这样，不管你是主张零税率，还是100%的税率，还是50%的税率，老百姓都没有好果子吃的。
德国大众汽车不让卖外资这还是我刚才讲的群己权界的问题，税收本身涉及到对产权进行分割，财产中有一部分服从公共利益。至于税收以外的干预——税收当然是最简单的干预，除了税收以外还有别的干预——最极端的还不是你讲的卖外资，而是所谓征购问题。民主国家也有为了公益而征购，例如在区位不可替代条件下的公益用地，有时不叫征购，就叫国家最终定价权。当然，国家行使这种权力的限制条件很多，在民主国家不能随随便便说我征用什么东西，这要有非常复杂的程序，包括民主的公益性质确定、替代选择排除、自由购买尝试、公正价格评估，一旦这些程序走完以后，你还是坚持不卖，或者利用区位不可替代来漫天要价，原则上国家是可以定价征购的。上述这每一步都可能出现“群己权界”的划分分歧。但是只要满足了刚才讲的这几个条件，你就不能说这是违背宪政的。这恰恰是宪政原则的本质所在，因为宪政的功能就是允许老百姓在自由放任和福利国家之间做出选择。如果说没有这种选择，由一个皇帝下令，我既可以不管你死活，也可以把你的死活都包起来，这就不叫宪政了。
我们这个政府如果是一个知所限止、不能对公民为所欲为的政府，那我们向完善民主就进了一大步。如果又是一个老百姓可以要求它对自己提供服务的政府，那我们就又进了一大步。哪怕这个要求不一定合理。
文本来源：经济观察报网
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作者：
秦晖
编辑：
吴飞
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