福利、民主与“限权问责”

暗夜精灵-赵同学：想听听秦先生对两个问题的看法，1，如何能让低保最大限度地发挥效力？2，民主国家和民主转型国家，如何能处理好福利与发展间的关系，尤其是我们这类以低附加值经济为主的国家。

秦晖：第一个问题：其实无论是低保还是别的，整个所谓社会福利，我已经讲的很清楚，它要能够成为一种正福利而不是负福利，两个基本的条件：就是征收必须有一个民主的基础，支付的时候也必须要有民主的基础。“无代表不纳税”，另外一方面也可以讲“无代表不支付”。这个钱你拿去干什么，你也得问问大家。公费医疗，大家都知道那个是基本福利，但是据前卫生部官员殷大魁说我们国家的公费医疗资金很多都是用在了领导干部身上，官员与百姓一次分配的差距如果还不是很大，加上“特权化福利”后二次分配的差距就更大了，这就是我讲的负福利。

第二个问题：民主国家在转型期的确会出现一个问题。无论专制国家还是民主国家都可以转轨到市场经济，但是民主国家转型的过程中，容易出现的问题是老百姓既要求得到自由，但是又不愿意失去福利。相应地就导致政府的权力被削减的非常厉害，但是责任推不掉，导致公共财政困境等等一系列问题。但是专制转型国家则正好相反，转型过程当中政府的权力很难被限制，但责任特别好推卸。老百姓福利损失很容易，但是自由增加就很难。因此我觉得，与转型期的民主国家相比，很可能我们需要做的是相反的。也就是说对于我们来讲，努力的方向是既能够对政府问责，又能够对政府限权。而对于他们来讲，最重要的就是你老百姓既然已经限制了政府的权力，当然不能再要求政府承担太大的责任。

但是这两点可以归结为一点：在转型期我们需要实现的目标说到底，不管是东欧民主转型期国家，还是我们中国这样的国家，其实归根到底就是做到权责对应。我们可以在权大责也大的国家和权小责也小的国家两者中进行选择。但权大责小、有权无责的国家是不好、不可欲的，专制国家转轨难就难在人们难以摆脱这种状态。而权小责大、有责无权的国家是不可能的，虽然好但求不到，“既要马儿跑，又要马儿不吃草”，怎么可能？民主国家转轨难就难在人们喜欢追求这种状态。但是，克服这两种困难的最终目的都是一个，那就是寻求权责对应的国家。等到建立起权责对应的制度，那时我们就有可能来争论到底是权责都大一点好，还是权责都小一点好。没有这种制度，这种争论能有意义吗？

少年游06：关于正福利问题，新加坡做到了。你认为它是通常意义上的西方民主社会么？民主了，正福利就达到了？请参见拉美非洲及印度等国的现状。你如何看待古巴的全民福利？又怎么看待西亚石油富国的福利？这些建立在你所认为的民主自由之上么？

秦晖补答：这些问题我在“大讲堂”中已经讲过，在一些文章中也说过：民主国家不一定选择高福利，如果老百姓(选民)更倾向于高自由的话。但正因为无论自由放任还是福利国家都出自公民们的选择而不是“大救星”的恩赐，所以“既无自由又无福利”的状况是不可能的，“负福利制度”也是不可能的。就以老兄刚才提到的“进城农民”来说，有的民主国家能够给他们提供住房福利，有的无力提供或多数人不选择提供，那就允许他们有全家生活在“贫民窟”的自由，但两者都不许，甚至出现满街“城管”围剿“下苦人”的景观，那的确是民主国家很难看到的“奇迹”。

至于拉美、非洲，很多穷国如果是“民主国家”，怎么会有因为不“干涉内政”不要求“改善人权”而受到欢迎一说？而另一些民主的拉美国家与印度，我想不要说别的，前面提到我们一些“右派”朋友对印度“福利侵犯产权”的抱怨，和我国著名中资企业一进入拉美就碰到“工会陷阱”的惊呼，就足以说明问题了。

专制国家当然也有搞福利的，而且不都是“负福利”，也有正福利，你别提什么新加坡，纳粹德国与前苏联不更典型吗？但那是“大救星的恩赐”而不是什么福利“责任”。苏联有点福利，老百姓就必须对统治者三呼万岁谢主隆恩，而苏联曾经饿死几百万农民，谁敢抱怨一声？反观民主福利国家，瑞典老百姓享受了“从摇篮到坟墓”的高福利，但他们会对执政者感恩戴德吗？你办福利是我让你办的，你尽责而已何恩之有，你若不办就请下台我们另选他人，更别说饿死几百万了，宪政民主制度下哪怕最右的执政者能不负责任到这种地步吗？现代瑞典史上曾经有“右派”执政，他们并不喜欢福利国家，但他们也不得不搞许多福利。除非他们能说服选民取消福利立法，否则那些责任就无法卸除。

苏联有点福利，老百姓就必须对统治者三呼万岁谢主隆恩，而苏联曾经饿死几百万农民，谁敢抱怨一声？瑞典老百姓享受了“从摇篮到坟墓”的高福利，但他们会对执政者感恩戴德吗？

所以同样是搞“福利”，瑞典政府搞是尽责，斯大林搞则是弄权(想为他辩护的人可以说那是“善意弄权”，但反正不是尽责)。并非只有宪政政府才搞福利，但承担“福利责任”的确只有宪政下才可能。因此，如果把“福利国家”不是当作统治者的个人爱好，而是看作一种使政府承担福利责任的制度安排，那的确只有民主国家才有可能是“福利国家”——尽管并非所有民主国家都会选择高福利制度。

至于石油富国，这问题太小儿科了，我想就无需回答了吧。

王荣欣：中国如何完善政治民主？资本联合民众，或政权联合民众，能走向民主吗？

秦晖：老实说，中国完善政治民主，要说起来非常的困难，但是要说简单，老实说我觉得也很简单。为什么？因为如果在一个没有经济转轨问题的国家怎么走向民主，这倒是比较难说，有人提出像西班牙那样最好出现一个卡洛斯国王什么的，千奇百怪，我们不能管。但是对于我们这样一个国家，所谓的民主对于我们来讲，就是从国家有权无责、权大责小过渡到权责对应。那么怎么做到这一点？说得简单一点就是从两个方向努力，一个方面我们不能允许政府没有责任，不断的对它进行问责，一个方面我们不允许它权力太大，不断的对它进行限权。所以我提出中国完善民主建设的道路就是这两条，一条是“为福利而问责”，一条就是“为自由而限权”。最后权逐渐受限制，责逐渐可追问，就逐渐走向权责对应的宪政状态了嘛！我觉得这比民主选举是不是应该由村一级推进到乡一级，要有意义得多。我们这个政府如果是一个知所限止、不能对公民为所欲为的政府，那我们向完善民主就进了一大步。如果又是一个老百姓可以要求它对自己提供服务的政府，那我们就又进了一大步。哪怕这个要求不一定合理。

不一定老百姓提出的诉求都合理，比如说老百姓提出你给我提供从摇篮到坟墓的一切服务，我认为他有权利提出这个诉求，那国家应该回答：你这个要求太高，我没有办法给你提供这种服务。那么老百姓就要问了：那你能提供什么服务？你能在什么事情上提供服务，而且是我们要求的、不是你自己“爱好”的服务，我们就在这些方面给你授权。你说：你可以提供某些管制性的“服务”呀，对不起，我们不需要这种服务。你不必尽这个“责”因此也就不能授予你这个权。你说你能提供国防、教育什么的，行！咱需要，就给你授这个权去征税，但征来是不是干这个的，你还得随时向我们汇报，我们还得随时检查！

反过来如果你说好吧，从摇篮到坟墓我能给你包了，你就多多给我授权吧！那也会有另一些老百姓，比方说阁下吧，他们说：这个服务不合理，我们不需要，也不能给你授权。那国家就会说：那你们到底要的是什么呀！你们自己弄清楚再说！于是这就有了社会上的公共讨论乃至辩论。只要有了这种“讨价还价”的机制，宪政民主不就实现了吗？至于“从摇篮到坟墓”到底该不该成为政府的责任，这个机制不也正是要解决这种问题吗？但是你不能说现在我就把老百姓的嘴封住，从摇篮到坟墓绝不能提，提了就说你找政府的麻烦，但政府找你的麻烦则是天经地义——这当然就不行。

少年游06：你怎么来界定群域无民主、己域无自由？有没有参照系？请问一下，是否民主只有一种标准，而不存在低端民主与高端民主之说？

秦晖：参照系？任何一个宪政民主国家，从最左的瑞典，一直到最右的美国不都是参照系吗？有人说美国的自由太多，对于我们来说太奢侈。瑞典的福利太高，对于我们来说也太奢侈。我当时就问，我说美国的自由太多，我们享受不了这个是对的，但是美国的福利呢？美国的福利肯定不是太多吧。而美国的福利我们不也没有达到吗？我们现在的福利不光是比瑞典少，比美国也少。反过来讲美国的自由我们达不到，瑞典的自由如何？如果能够达到瑞典的水平也就不错了。也就是说群域无民主，不仅是针对瑞典而言是这样的，针对美国也是这样。己域无自由，不仅针对美国是这样，针对瑞典也是这样，这参照系难道还是个问题吗？

zzuzzy：问一下民主的发展和福利的广度有无关系？我国目前福利保障是什么水平？为什么我国有着巨额的外汇储备，而且每天据说都在贬值，为啥那些赤字巨亏的国家的人却享受着很好的福利？？？

秦晖：我在讲堂上提到的两个标准，一个就是民主水平的标志，并不是所谓的福利水平，而是福利的产生机制，也就是说是老百姓要福利，政府不能不承担责任呢，还是政府如果恩赐，老百姓必须感恩，政府如果不给老百姓也无可奈何呢？其次，如果提到福利保障本身是什么水平，我觉得最简单的标准就是在二次分配以前的基尼系数和二次分配以后的基尼系数相比，如果后者有所降低，那么这个降低的幅度就可以被理解为福利保障的水平。如果我们真能够做这种统计，那么很多零福利乃至负福利的事实可能就会浮出水面。并不是国家开支的越多，福利水平就越高。我前面已经讲了，国家开支有可能是福利，但是也有可能是一种负福利。

心岳：记得在中国学术论坛，我问过秦晖教授有关结社权的问题，秦教授回答得很出色。这次想问结社权与社会保障的关系如何？福利国家是否要有另行的慈善事业来配套？

秦晖补答：没有结社权，怎么能“为福利而问责”？同样，没有结社权也不可能“为自由而限权”。至于慈善事业和更加广义的“第三部门”，它与福利国家互相补充，这在我的《政府与企业之外的现代化：中西公益事业史比较研究》一书中有详细的分析。