[主持人]:
谢谢吴老师。我这里还有关键字“桦树皮信、红皮日记”，请刘老师介绍一下。
[刘延]:
这是我个人的感情问题。我当时在西藏军区后政文工团，那个时候在甘孜，在1952年的时候，我们两个人经常来来回回不在一起，不过当时常常是默默的在内心交流。我们下连队演出的时候，他在一个地方，我在另一个地方，所以经常不在一起，当时也没有什么时候通讯的办法，那么感情怎么交流呢？因为我爱人会木刻，也会画画，经常下连队和战士打成一片，教大家画画、唱歌。很多的时候，部队都是在山里，有很多的桦树，桦树皮长得非常漂亮，各种各样的颜色，整个桦树皮是花的，可以把它切下来，有的光照不一样，有的是红的，有的是绿的，还有淡蓝色的。当时没有纸，没有任何信息交流的工具，可是彼此之间又很想念，那么他就用木刻刀轻轻划一个方块，慢慢的把桦树皮接下来，用它写字。他每走到一个地方就记下来，通过这样传递感情。
当时进军西藏的时候，每个人发了一个进军西藏的红皮日记，有的时候我想告诉大家什么事就记在上面。我们当时并没有直接的信件交往，是后来大家都回到甘孜以后，他把他的桦树皮信给了我，而我的日记记的是在某一天我们都在做什么，用这样的方法来了解在那个过程中我们都在做什么。
[刘延]:
那段时间我记得我们是在康藏公路，就是现在的川藏公路，当时康藏公路大概是156团在德格修路。有一次要过一个江，当时是牛皮船，正好赶上我们两个在一起。那个牛皮船就是一块整个牛皮，大大的就像个勺子。当时部队规定258团才能够谈恋爱、结婚，所以我们是不敢公开的感情，我们两个坐在牛皮船上，谁也不和谁说话。下船以后，他就写了小小的条子，悄悄塞到我的兜里。我一看“牛皮船像勺，把我们两个舀到了一起。”当时在那种艰苦的环境下，个人的感情，年轻人的那种蓬勃朝气有另外的表达方式。我当时看到那个兴竹海(音)的水那么蓝，那么好看，我就在日记上写:这个水这么蓝、这么深，如果他还能写一句话，会是什么感情呢？当时用这种方法来表达自己的感情。
当时桦树皮信没有办法保存，因为过一段时间它就干裂了。后来又文化大革命，这些东西都没有保留下来，仅仅是在记忆当中，在西藏那么艰苦的环境中，还有一种感情的存在。当然，可能其他同志也会有，只是我多多少少有一点记录。一直到我写文章时，我还把这个写成文章发表了，很多杂志还录用了。
[主持人]:
刘老师，还有一个关键词要问您的，就是“冲吉德嘎”。
[吴景春]:
冲吉是城市的意思，德嘎是歌舞队的意思，合起来就是市歌舞队。我在西藏待了二十年，除了在文工团待了两年多，后来到1955年，我就到了拉萨。到了拉萨以后，下到地方工作。1959年当时成立了军管会文教处，决定成立一个拉萨市歌舞队，当时的文化局原来有一个叫刘绍云(音)的同志，他是科长，把我从学校调到文教局，等于在文化科工作，他就下去了。所谓的文化科当时就我一个人。当时市委决定，为了宣传党的政策，反映解放以后农奴的幸福生活，活跃当时部队和群众的文化生活，决定成立一个歌舞队，让我们的文化局主要做这件事。
当时市委宣传部有一个叫习平(音)的同志，他代表宣传部，一些政策方面的问题他来掌握，具体的工作由文化局来做。所以冲吉德嘎从一开始建队，我在那里接受了拉萨市宣传部和文化局双重领导，在他们的领导下具体做这件事。当时拉萨市有一个青妇联的歌舞队，这个歌舞队过去在拉萨市小有名气，他们的演出水平也不错，但是民主改革之后，显然是不太适应新形势的需要。需要把他们进行重组以这个队为基础，从里面挑选了几个队员，以他们作为基础，在城区、农村找一些比较合适的队员。
因为西藏是一个特别擅长歌舞的民族，所有的小孩几乎都会唱歌、跳舞。当然，这当中有些是非常优秀的。当时在青妇联的演出队中，我们就把几个尖子队员留下来。当时各个城区因为民主改革以后，文化事业蓬勃发展，群众本身就喜爱歌舞，所有的城区都有业余歌舞队，他们都有相当的水平，而且群众基础非常好，所以老百姓非常喜欢他们。
[吴景春]:
市歌舞队成立以后，从他们当中选拔一些人进来。当时最早刚刚成立的时候，大概只有十五、六个人，年纪最小的13岁，后来还出过专辑，还有14、15、16岁，年纪比较大的就是土顿(音)，她后来成为我的助手。这个人在文艺方面是全才，按照我的观点和水平来看，能说、能唱、能编，而且嗓子非常好，我们都叫她“铁嗓子”，表演能力非常强。除了在演艺方面有特殊的才华之外，在组织工作上能力相当强。因为我在机关工作，除了抓宣传队以外，还要搞一些行政事务，所以不可能全身心地投入到这当中，所以必须在他们当中选一个人和我合作。土顿和我就是很好的搭档，直到现在我和她还有联系，在去年奥运会时，她还代表西藏到奥运村参加了演出。在这次演出之后，我们还见了一次面。在几十年当中，从1959年平叛胜利以后，到1961年正式宣传队成立，一直到现在，这个队员和我保持着联系。
冲吉德嘎在我在的时候经过了几个大阶段，当时非常艰苦，因为没有编制，每个队员要生活、演出，虽然他们是业余的，当时拉萨市地方没有文艺团体。拉萨市大大小小所有的活动需要文艺演出的时候，都是靠这个业余宣传队。比如每年慰问演出这个队要出去，各个牧区有什么交换活动或者开干部会议需要宣传演出，这个宣传队也要下去。所以他们虽然是业余的，但是他们所担负的任务基本上是专业的，但他们的报酬非常少。
[吴景春]:
我记得刚开始的时候，要把他们固定下来，让他们一块排练，最初在文化局的房子旁边正好有一个大院落，就把他们集中到一起。这样就存在生活问题，当时的生活非常艰苦，每个月10块钱，10块钱的生活费按照当时的粮食定量供应，除了每个月的口粮之外，还可以买少量的酥油或者菜籽油，生活是不够的。
后来我带着这个队经常下去演出，他们的编导、排练、生活我都参与，要演出我带队下乡，要排练我和他们一块排练，可是当时我的藏话水平很糟糕，只能说很简单的话。怎么交流？比如要给部队解放军演出的时候，歌舞节目可以唱藏歌。但是如果说唱，比如解放军的某个英雄事迹必须用藏语说，我们只有采取土办法，我们从青妇联宣传队找来了两个同志，他们的藏文水平非常高，汉文水平也很好，字也写得漂亮。我们主要依靠他们两个，把我写的词用藏语翻译出来，或者他们跟我讲藏语，我们再写成汉语，用这种土办法来解决当时的演出问题。
其实我很多年都不敢说，很多人都不知道我在文工团待过，我唱也唱不好，跳也跳不好，但是毕竟在文工团待过，会一些基本动作，当时他们的水平很低，好在他们的素质很高，这个民族非常聪明。我和他们待了不到一年，我们要求他们必须说汉语，我必须说藏语。有的时候说不下去了，那么藏汉语一起来，结果他们当中有三、四个队员在一年后汉语说得非常好，而且四、五年之后我再见到他们的时候，他们的汉字写得常漂亮。我今天还带了他们给我写的信。
[主持人]:
给大家看一下。
[刘延]:
我觉得他们的字写得非常漂亮。
[主持人]:
是用汉字写的？
[刘延]:
是的，他们非常聪明。当时是1978年的时候，我和他们通过一次话，你看他们的汉语写得多漂亮。
[主持人]:
在您的工作当中时时刻刻都体现了藏汉情。
[刘延]:
而且我们在演出当中还有很多小故事。我当时带他们演出，没有什么交通工具，比如我们要到吨龙(音)演出，我们就凭着关系到处联系，就和当时的汽车队队长联系，使劲叫苦，说我们这些孩子怎么怎么可爱，我们的演出怎么怎么重要，什么地方要我们演出，你们有没有汽车往那边走，把我们带一带。他们就带着我们，到了路口，他们做他们的工作，我们就背着东西继续往前走。
我们最艰苦的一段是在沂蒙县，大概是1个月，坐汽车到麻江，当时我们也没有什么经费，除了演出的道具、服装外，还要背吃的。方法就是这样，我们不可能一下走很远，比如今天在这个村落演出，就在当地住下，住在当地藏族群众的家里。我记得在麻江，我带着四个最小的女孩子，住在人家的楼顶，楼下一帮人住。当时的楼顶上还不算冷，因为藏族的房顶都是平的，用阿嘎土打的，就像水泥一样，西藏的房顶都用它做的。
[刘延]:
刚刚平叛不久，我有的战友说你一个女同志带着那么多孩子过去，万一有什么事呢？因为当时平叛时候不长，还有贵族玩的手枪没有上缴，我就把它装在小钱包里面，悄悄带着，给自己壮胆。到楼顶上睡觉时，楼上的青垛照下来很高，几个队员很害怕，他们说会不会有狗熊下来啊，我说没关系，我有枪，放心睡觉吧。
另外我们不能雇马，本身的生活费一个人就10块钱，或者我们去有些县给我们少量的钱，我们可以雇三四匹马把琴拉上，其他的人就得走路。但有一次比较豪华，就是每个人都骑一匹马，那是乡里给我们出钱。我们每个人都骑一匹马，把行李捆在马肚子上。我们有两个小男队员，当时比较调皮，现在在西藏歌舞团当团长，他还记得那件事情，还有一个乐队的队员，这几个人跟在我后面，问我敢不敢跑。我说我不敢跑。他们就在我的马后面打了一下，我的马就飞跑。当时其实我不害怕，山沟的路比较宽，不太害怕，因为他们在后面，可是我的马跺子没有拴好。然后我摔下来以后，马就受惊了，马飞跑，前面是陡坡，我从马上摔下来，但是腿还在马身上。如果当时我没在草地上摔下来，可能就会出很大的危险。恰好在比较平的草地上摔下来，整个人吓得要死，所以从此以后他们不敢再动我的马，每次只要能够有马骑的时候，他们都让我骑最温和的马。
[刘延]:
还有一些故事。有一次我们到岷县演出，当时条件很差，也没有什么要求，县里面派几匹马，我们当时走路很晚，到了那个乡的时候都傍晚了，和乡里已经联系不上了，但是也不太远，后来我们说怎么办，就在乡里找到几个骨干组长商量。我说我们怎么办，是不是在这里先住下，然后再找乡里联系，再演出？大家都同意，我就进行分工。当时什么也没有，就带了几个帐篷，草地上也没有办法住，我派了三个人，前面就是一座山，我让他们砍两大块树条回来铺草。身体比较弱的负责打桩，支帐篷，另外几个人负责做饭。安排好生活以后，就在旁边找了一块小小的地。我还让他们找一些油松，自己烧火做饭吃。当时做饭是平底锅，下面架几个石头，煮一点酥油茶。
[主持人]:
当时的条件很艰苦吧，所以您到各地演出，也是经历了很多小事。另外一个关键字是“朗子夏”，可能伍老师印象比较深，请您讲一下。
[伍仪瑜]:
在拉萨叫朗子厦，它是一个市政府，是立法机关，司法机关，可以审判，也可以关押犯人，朗子夏就是所谓的官方政府。过去尼泊尔在西藏也享受着特权，在清朝末年的时候党里之间打过一次仗，尼泊尔胜了，就定了一个协定，没有经过中央政府的协定。协定规定西藏每年要给尼泊尔交一万卢比供经，尼泊尔在西藏有代表。我们到拉萨的时候，那个代表算是官方的代表，他享有执法权。因为尼泊尔在西藏的侨民比较多，尼泊尔商人比较多，所以要维护侨民的利益，如果侨民有人犯了罪，西藏单方面不能处理，要和尼泊尔的代表会同审理案件。这叫会审公堂，如果开庭，多半都是维护他们侨民的利益，西藏方面处于被动地位。
西藏和平解放以后，和平解放西藏的协定一共17条，因为初西藏还有过去英国、印度留下来的特权，尼泊尔在西藏也有特权，所以和平解放西藏协定第14条规定:中央人民政府全权处理西藏地方的一切涉外事宜，在平等互利的基础上，与邻邦友好相处。另外，就是平等进行通商贸易。在1951年5月23日签订以后第14条中央交给外交部，由外交部执行第14条。
外交部就组织一个党委，抽调人，当时外交部有一部分人都派到朝鲜去了，因为抗美援朝需要一些懂外文的干部。西藏外事处抽调一些干部，当时没有外交学院，人大有一个外交干部培训班，抽调了两名科技干部。另外，从外语学院抽调了六个学员，五个男学员，一个女学员。另外从武汉外事处抽调两名干部，从西南外事处抽调两名干部，这样组成一个干部班子。
[伍仪瑜]:
接到这个任务的时候，已经是6、7月份了，到7月份就积极准备进藏，我就是西藏外事处其中的一个，还有一个男同志。7月28日准备出发的时候，西南军政委员会秘书长是西藏和平协议签订者之一，他做动员报告，这个时候我们还增加了一部分人，就是西南军区情报处派了一个科长，几名刚参加工作不久的大学生来支援西藏的工作。一共有8个人，一个警卫员，两家合起来，由杨功书(音)统一指挥领导。西藏外事处有两个领导，一起组成一个党支部，做进藏的准备。军政委员会的秘书长做动员报告时最后讲了一句话“哪里黄土不埋人”，这句话一直鼓励着我们克服一切困难，鼓励我们长期进藏的思想。
[主持人]:
我还有一个问题，“女活佛和培训班”，这个故事请李老师讲一下当时的情况。
[李国柱]:
我们到西藏以后有两大工作，一个是搞统战，一个是搞群众印象工作。群众印象工作像看病、演出、修公路、植树造林，另一大工作就是统战工作。统战工作中团结西藏的反爱国上层人士，开展反爱国团结阵线。我在1952年时分配我做这个工作，当时年龄小，不知道怎么做，向老同志学习。江孜贵族比较多，所以我们当时的统战工作就要做贵族小姐和夫人的工作。
在做工作当中，我们发现一个寺庙，就是江孜分工委所辖的县，县里有一个寺庙。一般寺庙里都有一个或两个活佛，都是男的，这里的活佛是女的，当时只有14岁。她没有接触过社会，就在寺庙里念经、修行。因为她属于活佛，层次就比较高，所以我就做她的工作。开始我们有一个罗忠一(音)同志，他就做工作，宣传马克思主义、毛泽东思想，给他们送一些这样的书，但是她看不懂。她接触我们解放军以后，感觉解放军不错，待人和蔼。我们把她接去看电影，当时就是看苏联电影和国内的电影，她感觉特别好，特别感兴趣。
后来我们专门把她接过来，请她与大家见面。我就把江孜所属的贵族小姐请到统战部来，与她见面。结果她那天与大家见面，按老规矩，大家先给她磕头，她给她们摸顶，然后她们献哈达。在中国的女活佛当中，地位最高的是她，据说世界上地位最高的也是她。她很腼腆，给大家摸顶，问大家身体好不好。最后她出门的时候，到她的驻地，大概半里地不到，走了一个多小时，才走到。为什么？人家都知道活佛要到这个地方，大家都抱着孩子，带着哈达献给她，抱着小孩让她取名字。她不知道怎么取，就取一些吉祥如意的名字，很高兴的。
[李国柱]:
后来江孜成立妇协的时候，就安排她当副主席。最后她到内地学习、参观。她在叛乱的时候被叛匪劫持走了，经历了很难的过程，最后随着他们一起到印度。到了印度以后她一看势头不对，她在西藏看到了一些叛匪的活动，所以她挺愤恨的，但是她已经无能为力了。最后，因为她想念她的母亲，叛匪在这边也对父母进行威胁，另外她和解放军同志接触以后，觉得共产党、解放军对她很好，我们给她讲统战政策，祖国怎么伟大，相信毛主席，你今后有很好的前途。这样在她的脑中已经留下了这些印象，她就想回来，和我们取得了联系，最后她经过很波折、艰难曲折的道路回来了因为她向往祖国、向往人民政府，所以她一定要回来，不在那里待下去。
[李国柱]:
当时是周总理亲自安排她回来，毛主席接见了她，朱总司令接见了她，办宴会请她参加。而且在9月30日回来的，最后请她在内地参观，在全国的妇协安排职务，在西藏也安排了职务。她回来以后，她母亲安排在江孜妇女联合会当主任，父亲安排在办事处，她的姐姐和姐夫也都安排了工作，都很好。她现在是全国人大委员，西藏自治区人民政府、西藏政协都安排了职务，一直表现很好。
我后来离开了西藏一段时间，就断了联系。我调回北京以后，她每次来北京开会，我们两个就互相通电话、见面，所以我们两个见面的次数比较多。前两年我还回去了，上她家，我这里有她的照片。
[主持人]:
这就是女活佛的照片。
[李国柱]:
这是她在家里做佛事活动。这是我和她的照片，在西藏她的经堂里照的照片。这是她到北京开会住的招待所，我去看她。开始她是我做统战工作的对象，后来一直保持着联系。
[主持人]:
您还参加了民主改革，您把当时的情况给我们大家介绍一下好吗？
[李国柱]:
民主改革分两个阶段，第一个阶段是三反。当时西藏剥削比较厉害，所以叛乱以后，首先我们进驻乡里，要清理哪些是参加叛乱的，在叛乱了的农耕区实行三反(反叛乱、反乌拉、反奴役)双减(减租减息)和土地改革，人人差不多都有受压迫剥削的。还有给他们减租，减他们的农业税，减少高利贷的利息，他们那里高利贷的利息太高了。
[主持人]:
好象您的家庭和西藏也有密切的联系。
[李国柱]:
刚才我说的是民主改革的第一阶段，第二阶段是民主改革，就是土地改革。从工作组进去以后，发动群众进行阶级教育，让他们知道自己是受苦受剥削的，让他们诉苦，发动他们敢于向叛乱斗争。农奴主叛乱的和不叛乱的分开，判乱的要坚决反对、斗争，对没有参加叛乱的，把叛乱的农奴主的土地全部没收，财产没收，分给农奴。没有叛乱的农奴主，他们的土地国家拿钱买，买来以后，分给贫困的农奴和奴隶。我参加了这个工作。多数农奴没有土地，就是有土地债务也是很重的，所以我们计算以后，划分阶级，民主阶级、富裕农主阶级、中层农主等等，把土地统计上来，丈量好，属于叛乱的没收，属于不叛乱的赎买，总体是多少土地，再按人口平均分配一个人多少土地。分了土地，分了房子，分了牛羊，分了粮食，主要是土地。
[李国柱]:
农协会宣布分配的时候，张三李四分多少，根据人口来分。当时我们乡的每个人摊三颗地，内地叫亩，两口人就是六颗地，这些都具体进行分配。分配那天，群众情绪很高，祖祖辈辈都没有自己的土地，他们分了土地以后高兴得不得了。特别是分了房子，他们从来没有房子住的，奴隶都住在牛棚里，分到房子都不相信是分给自己的，没想到自己分了土地和房子，还有牛羊，和牛羊很亲，所以他们特别高兴，唱歌、跳舞，拿着青稞酒在土地上走来走去，在那里睡觉，感觉从来没有的事情在共产党的领导下实现了，所以他们特别高兴。
最近我写了一篇文章，就是回忆分土地前前后后的过程。由于时间过得太久了，有些事情就记得不太清楚了。
[李国柱]:
今年是我们国家成立60周年，另外西藏民主改革也是50周年，这是一个大喜的日子，从国家来说是这样，从西藏来说也是这样。最近西藏开人代会，定3月28日这一天作为他们西藏解放的日子，我从广播里听到，西藏群众不管是哪个阶层的人，干部也好、群众也好、农民也好，听到以后特别高兴。我们曾经在西藏工作过，我们知道这个消息以后，都特别为他们高兴。这个纪念日确定得特别好，因为几千年来他们祖祖辈辈受压迫，受剥削，虽然我们在50年以前因为他们叛乱进行了民主改革，给他们分了土地，但是并没有作为正式的日子，所以有的随着时间的推移就忘了。为了让祖祖辈辈记得这个日子，而且这个日子来之不易，所以成立这个纪念日。这个决定特别好，我作为参加西藏民主改革的人，在西藏工作二十多年，知道这个消息非常高兴。我预祝西藏人民生活越过越好。
[主持人]:
谢谢李老师。今年2月25日就是藏历新年，所以请每位嘉宾对广大的藏族同胞说一句祝福的话吧。
[刘延]:
我在西藏工作二十多年，我把西藏当成第二故乡。在这样美好的日子，我祝西藏农业丰收、牧业昌盛、科技发达、社会和谐，我的藏族乡亲们扎西德勒。
[吴景春]:
我也在西藏工作很多年，与西藏有割不断的情结。借藏历年之际，祝西藏人民，西藏各层的同志们藏历年愉快，扎西德勒。
[李国柱]:
在西藏过了不少的藏历年，在北京也过了不少，我在中央人民广播电台民族部工作，每年藏历年的时候都在。但是在藏历年的时候在北京把他们请到家，做牛羊肉，做他们喜欢吃的菜，这个次数不少。现在北京组织过藏历年的时候我也参加，23日要过年，我也会参加。所以这个时候我有各种各样的思想，我在西藏10多年，离开西藏以后因为我爱人重新去工作，我到过西藏12次。最近我写了一篇文章，叫做《一次进藏纪实》，写了进藏遇到的各种各样的事情，就是看到的新西藏的变化情况。
我对西藏很有感情，我的孩子对西藏也很有感情。所以在藏历年来临之际，我祝西藏的老乡们藏历年幸福，希望他们的发展比现在更好。扎西德勒！
[黄崇德]:
我在西藏过了不少的藏历年，一般藏历年的时候，我们文工团都要去慰问演出，与藏族人民一起联欢。我在那里待了十五年，与西藏的情结结得很深，凡是西藏的事情我都非常关心。我虽然现在在北京，我希望西藏在祖国的大家庭中和谐共处，生活越来越好，西藏建设得越来越繁荣，这是我们老西藏人的心愿。祝西藏人民新年快乐，扎西德勒！
[伍仪瑜]:
我在西藏待了十一年，就是为了执行和平解放西藏协议第14条，除了14条以外，更好的发展呈现在我们眼前。比如中国和尼泊尔公路通车，和印度之间也正在协商修建公路，和不丹当时没有任何联系，现在不丹早就加入了联合国，不丹的环境算是世界上首屈一指的，它的环保很好，它的整体也很平和，老百姓很幸福。所以我们觉得西藏周边的环境，与邻邦的关系越来越好，对我们建设西藏有非常好的条件，所以我祝贺西藏人民扎西德勒。
[主持人]:
时光流逝，岁月无情。几十个年头转眼就过去了，昔日的青丝如墨，如今已两鬓染霜。在本期节目即将结束的时候，让我们感谢这些到场的嘉宾，同时祝福她们健康，幸福！感谢您收看本期节目，同时请您关注西藏文化讲堂下期节目。再见！
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编辑：
彭远文
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