[主持人]:进入新时期，执政方式科学化是党内建设中一个非常受关注的重大话题。您觉得党如何实现对社会的管理？即如何加强执政的科学性、有效性？如何对执政能力进行评估？  [11:25]

[王长江]:这里面有两个问题：一个是如何处理和社会的关系，如何领导社会建设。另外一个就是如何对党的执政能力进行评估。  [11:27]

[王长江]:关于第一个问题，的的确确，它牵涉了我们刚才所说的观念、体制、能力等等所有这些方面。为什么？过去我们曾经设计了一套体制，我们后来把它叫做计划经济体制。不能简单地说计划经济体制就是一种手段，它实际上是一套理论、一套观念。为什么我们要实行计划经济呢？就是因为我们对于人对利益的追求有一种天生的恐惧，它似乎和我们的目标是相违背的。所以我们把马克思主义理解成为似乎不让人们追求自己的利益。人们总有自己的需求，比如我渴了想喝水，我饿了想吃点什么，你能说这是有阶级性的吗？喝了就成了资产阶级思想了？恐怕不能这么说吧。所以它是人的一种本性。  [11:27]

[王长江]:问题就出来了，人既然有这种需求本性，你怎么能让他不追求自己的利益呢？我们的设计就是，我承认你有需求，但是我来满足你的利益。我怎么给你满足？我把你的需求统统地统计起来，统计起来变成一套物质需求。精神需求也统计起来，变成一套需求。这个需求就是整个社会的需求。再按照整个社会的需求，来设计一个社会生产计划，然后，层层分解这些计划，最后这个计划完成了，落到你头上，你就是那块任务，你的任务完成了，整个社会的任务完成，整个社会任务完成，就等于整个社会的生产计划完成，生产计划完成，就等于满足了整个社会的需求。所以，你是不需要考虑自己的利益的，你的利益是由我来给你满足的。这样一种情况下，人们不敢去追求自己的利益，人们没有权利去追求自己的利益，而你的利益只是我来满足而已。  [11:29]

[王长江]:相应地到了政治上，它实际上体现出来的更多的就是一种代替人民当家作主。我们要搞民主，我们要使人民当家作主，这样一个主张、这样一个目标，我们党从来没有改变过。但是，一落到计划经济那一套里面，它实践当中最后体现出来的就是我们主张人民民主，但是我们最后做的实际上更多的是由党来代替人民当家作主。党无所不能，政府无所不能，包揽一切，事无巨细，这就是计划经济。这样一套东西，落到实践当中，就是老百姓没有追求自己利益的任何愿望，你给他民主，他也不知道民主是什么，怎么使。但是现在不一样了，现在我们终于发现人对利益的追求是人的一种本性，我们把它挖掘出来，社会就有了最基本的动力。但是你让他去追求利益，利益是需要交换的，一交换，就需要市场，肯定搞市场经济。市场经济代表着人们对利益的追求，而人们对利益的追求必然促生人们的独立意识、自主意识、做主的意识。从这样一个角度去说，今天民主的发展是大势所趋。这件大势谁也改变不了。  [11:30]

[王长江]:从这样一个角度去说，我们今天去推进民主，我们这个党要做的所有的事情，都是和这个密切地联系在一起的。但是现在遇到了这个问题，面对这样个需求利益作为最基本点来发展的社会，我们如何应对。  [11:31]

[王长江]:我举一个最简单的例子，比如我有了利益，我有了利益我会怎么维护利益呢？人自然就有一种向前发展的解决问题的能力，他终归有一天会发现，组织起来，能够更好地解决问题，能够最大地保护自己的利益。一个农民，承包了十亩土地，我想这十亩土地能够发挥效益最大化，我赶快去看市场，市场需要什么，我就种什么，但是问题是，市场那个东西你自己能控制得住吗？你又调查市场，又得买种子，又得买化肥，又得去播种，累死你也掌握不了市场的变化。但是一旦粮农发现，组织起来，搞蔬菜专业协会，营销的专门管营销，跑市场的专门跑市场，根据对市场的调查，回过头来制定计划，制定一套生产方案，然后根据这个生产方案，我跟你签订合同，你给我种什么，我就按多少价格收购你。他安安心心地在那种地，就能保护自己的利益，得到自己的利益。这样的组织谁不喜欢？于是，人们就会自然地组织起来。  [11:31]

[王长江]:我刚才说的是经济方面。政治方面呢？文化方面呢？同样如此。他逐渐有了这种组织的欲望。我们共产党执政党面临着很大的一个挑战，就是你如何面对这种公民社会的发展，你如何面对这种民间组织的发展？过去，我们的思路没有转变过来，我们总觉得，组织起来，你是不是跟我作对？你组织起来，是不是给我找麻烦？单个的，我还好对付，你一组织起来，我怎么弄？这种想法非常多。实际上你面对一个社会，他组织起来比不组织起来更好管理。你想想，农民都是单个的，有事了来找你，你管都管不过来，一个乡好几万人，你管得过来吗？但是组织起来，作为组织进行平等对话，很多问题是可以进行协商的。  [11:32]

[王长江]:一个工人工资低了，你给他解决，另外一个工人又来了，你怎么办？但是你放到劳资协会里面协调，大家谈定好，就按照这个来执行，哪怕个人再不愿意，你是其中职员，你也得服从，这不解决了吗？这种方法督促着你改变这种领导方式。这个在我们党的文件当中就叫做党领导社会建设。我觉得这就是我们观念的一个非常大的转变。这就体现了你掌控社会，和社会打交道的能力。你再不能像过去一样，就说我只能和个人，我一看组织，我头都大了，我特别害怕。不是，你必须引导和组织这种社会的发展，尤其是对于民间组织的发展，你去鼓励，你去引导，最后它建立起来了，它不就是你的帮手吗？自然在心理上倾向你。你去压制，你去阻止，最后它成立起来，它不就是你的潜在对手吗？这个方面，我们的能力、观念都需要有一个很大的转变，我们现在正在转变过程当中，应该说，我对这种转变持一种非常乐观的态度。  [11:33]

[王长江]:至于说对执政能力如何评价？我想可能有两大系统：一大系统就是你执的这个政是可以分解的，可以具体量化的。在这样一种情况下，我们可以制定一套量化的体系给老百姓公布出来，甚至我们政府里面自己有专门的监督机构来进行评估，相互之间比较、竞赛。你逐渐地就把服务水平、服务质量提上去了。这是一种。  [11:34]

[王长江]:但是还有另外一种，不一定制定这种具体的方案。我要对一个政府总体进行评价，你给我那么厚一本书，我自己的工作都忙不过来，我还管你那些，那不就等于流于形式了吗？不需要那么多东西，你过一段时间，就让老百姓看看你这个政府满意不满意，我满意不满意这就可以了，我通过网络，通过各种形式体现出来，那你就得做出应对。满意率90%，说明还可以，沿着这个方向继续前进。满意率70%，说明不太好，还是有不少问题，问题在哪里？你马上得去校正。满意率30%，你下台吧。所以这个东西要交给群众，这是最重要的，这就是民主本身应当含的题中应有之意。  [11:35]

[王长江]:我觉得这样一套东西现在正在不断地探索过程当中，应当把它建立起来，形成我们的一套东西，这样才能真正地提升我们的执政能力，而不是天天在那喊，我加强执政能力建设，那是不行的，必须落实下来，变成这样一套评估体系，让老百姓看得见、摸得着，能够参与、能够决定你这个党的命运，因为党就是为人民服务的一个工具。  [11:36]

[主持人]:从学术研究的路径上来说，您刚开始是从事世界政党比较研究，从这个角度进入我党的建设研究领域。其他国家的政党对我们党提高执政能力有什么样的启示？日本的自民党下台了，失去了执政党的地位，从二战之后，它一个长期的执政地位，在麻生首相的手里丢掉了，这个事情对于我们党的执政能力的提升有没有什么启示？  [11:37]

[王长江]:又是两个问题，一个问题是这种世界性的政党比较对我们今天有什么样的意义。  [11:38]

[王长江]:我之所以从事政党比较研究，就是因为我有一个根深蒂固的观念，政党政治是一种客观现象，不以你的个人意志为转移，你看西方有多少人讨厌政党，甚至有一个阶段说政党不应该存在，这个东西太把人搞的勾心斗角，太不好了，太不和谐了。但是不管你反对不反对，政党还是自然而然地生长起来，到今天，政党政治就是今天普遍的形式。不以你的意志为转移。但是就有一个问题，为什么不以人的意志为转移？说明它有规律性在里面。因此我想从规律性的角度来认识政党运作。  [11:38]

[王长江]:我认为我们共产党同样不例外，我们过去老把我们说成和别人不同，没错，我们是有很多特点，当然不同了，能一样吗？世界上哪有一样的两个政党？没有一个模子里刻出来两个一样的政党。但是我们过分强调我们的特点，反而忽略了我们的共性，结果导致的教训是非常严重的，别人犯过的错误我们照犯不误，别人付出的代价我们照付不误，别人受教训的东西，我们照样重蹈历史覆辙。这太不应该了，执政成本太高了。所以应该从这样一个角度，就是从人类政治文明共有成果的这样一个角度去认识我们今天党的建设和我们的执政。  [11:39]