[主持人]:改革开放以来，我们党更加重视党内民主的建设。在这个时段内，党内民主取得了哪些进展？我们从中能够总结出的一些经验和教训有哪些？  [10:56]

[王长江]:我觉得我们已经非常明确地意识到了党内民主的重要性，尤其是意识到了党的民主对推进人民民主的重要作用。所以应该说，这些年来，我们在党内民主方面，在做不断地探索。  [10:56]

[王长江]:探索应该怎么去概括？我还是想从我的一种学理的角度去阐述这个问题。我们知道民主这个东西不是一件事情，更不是一个机制，它是一套系统。什么叫民主呢？就是普通大众、老百姓、党内普通党员，他是主人。这个主人怎么行使权利？他不可能直接行使权利，有的权利是可以直接行使的，但是有很多执行权是没有办法直接行使的。怎么办？就要授权。所以民主首先包括授权的环节问题。授权之后，拿到权的人要使用权利，我这个权利是老百姓给的，是普通党员给的，我在行使的过程当中，要不要谈到参与呢？包括决策，包括执行，要不要他们参与呢？这又出现了参与民主。我这个权利是他们的，但是既然放到我手里，我有可能用来谋私，怎么办呢？就得让大家看着啊。这就叫民主监督。所以，民主是分成若干环节的。一个环节就是授权环节，一个环节是决策环节，一个环节是执行环节，还有一个是监督环节。所有这些环节，党内民主都需要进一步推进。应该说，在这些方面，我们都做了很多的工作。比如决策民主，我们现在很多决策是透明化的，我们重大的决策不再是几个人一嘀咕就把事情搞定了，而是要广泛地征求意见，广泛地采用各种各样的程序，比如推荐干部的时候，我们设立了一整套的程序等等。执行阶段的民主也同样如此，执行过程当中，你要党员去执行，党员得理解，他怎么理解？在这个过程中，大家互相讨论、互相启发，互相想点子、出主意、想办法等等，都有民主的成份在里面。  [10:58]

[王长江]:民主监督，我们不但在网络上有监督，不但社会监督扩大了，而且党内可以进行弹劾制，可以进行问责制等等。应该说所有的环节都在不断推进。  [10:58]

[王长江]:相对来说，如果要做一个评价的话，我可能会这样说，就是在决策、执行和民主监督等等方面，步子稍微要快一点，而在授权环节的民主上，似乎稍微有点慢。因此，我觉得，今后推进党内民主，很重要的一条就是如何在授权环节上，将我们的党内民主制度做实、做科学。  [10:59]

[主持人]:通过制度建设和制度创新这种方式推动党内民主是一个可靠的抓手。具体在制度建设和制度创新有哪些方面可以做的更好一些？  [10:59]

[王长江]:制度问题是一个很有意思的问题。我们知道，我们过去一说党的建设就是三大建设：思想建设、组织建设、作风建设。制度似乎是埋藏在里面的。实际上是没有受到重视。后来，邓小平老人家发现了这一点，他就觉得制度问题非常重要。制度好了，好人能干好事，制度不好，好人也没法干好事，坏人横行。所以他对制度非常重视，应该说制度建设思想是邓小平老人家思想中的一个非常重要的部分。应该说这样一种思想是得到全党广泛认同的。所以，这些年来，制度建设也在不断地向前推进。但是我个人觉得，制度建设推进到今天，我们也发生了一些问题。比如过去一旦党内发生一些小的毛病，我们就可以说制度缺乏，制度不完善。你这样即使是冒着去说，没有任何调查，这可能就是说对了，为什么？因为制度确实太缺乏了。但是今天人们忽然不敢说了。为什么？你说一个问题出现了，说是制度问题，我马上拿出一大堆制度，十个八个，条例若干条，规定若干条，不许几十个，不准几十个，我能叫没制度吗？有制度，他还做不到，还出现问题。说明什么呢？说明制度不重要了。于是有人开始说，制度真的那么重要吗？这就对制度建设的重要性开始认识降低。如何真正地认识它的重要性，就必须使制度这个概念科学化。  [11:00]

[王长江]:严格说来，我们平常所说的那种制度，更多的不是制度。比如说出台一项规定，我们就有了制度。说这个规定是长期的一系列要求，我们有的人说，我们建立了长效机制。不能那么说，你说的那个内容，顶多只能算作制度的要素。什么叫制度呢？制度确实是由要素组成的，但是绝对不仅仅只是要素。我在很多地方都做过论述。比如，一台车是由各种各样的零件组成，但是你不能把那个零件就叫汽车。汽车是一个行驶系统，为什么？就是因为它零件之间相互是有机咬合在一起，相互连接在一起，才能使汽车真正运作起来，我们所说的制度就应该是相互有机连接的这么一套网络和系统。系统是制度的原意。我们现在缺乏的是这个东西。我们出台了很多要求，甚至连不许“包二奶”这样的要求也有了，我们还能再细吗？我们已经不能够再细了，这已经到头了。但是为什么人们还会出现这样的问题呢？就是因为相互之间缺乏一种有机的连接。  [11:07]

[王长江]:因此我有一个概念，今后应当进一步推进制度建设，但是，制度建设的重点应当从过去更多的制度要素的建设，也就是说，提出一条一条的要求，做一个一个的条例，具体拿出一条一条的规定。不是这个，这个可以还继续做，但是重点已经不应该在这儿，重点应该转向制度体系的建设，就是怎么把它有机地连起来。从这样一个角度说，我们有很多制度还没有完全连起来，包括社会民主领域也有这样的内容，比如信访，信访本来是挺好的事情，现在怎么出现了压访、截访这样的事情，怎么出现老百姓非要找一个敏感的时候来信访。说明你对它的定位有问题了，你对它定位有问题了，他就利用这个东西。过去一说信访，80%是好的，是有道理的，现在未见得。因为有的就是来钻你这个空子，说明什么？说明你制度本身设计出现了问题，连接出现了问题。  [11:08]

[王长江]:至于说党内，那更是如此，我们一说党内相互之间，总得让老百姓有一个选择，选举，总得有个选择，但是一选举，选你还是选我？相互之间就有一个竞争，一竞争，我当然希望别人选上我了，于是我就要去做别人的工作，但是我们又规定不许拉票，不许这样，不许那样，他怎么获得选票？像这样的东西，我们还在制度设计上没有一个完整的东西，因此让人们看着似乎是相互冲突的。如果强制把这些冲突都放在一块，最后就变成了一种形式。大家就觉得不可信。大家觉得你那一套东西不行。不行，就要找行的东西，于是出来了一套潜规则。这样对于一个党的危害是莫大的，是非常之严峻的。  [11:08]

[王长江]:我想制度建设很重要的一点就是从总体来说要更多地从制度要素的建设转向制度体系的建设。我以为这是问题的核心之意。  [11:08]

[主持人]:我们再来看一个网友的问题。有一个网友说，如何使党内民主新的探索制度化？党内民主下一步应该重视观念的更新还是更加注重制度的建设？请您举一些具体的例子来谈一谈这个问题。  [11:08]

[王长江]:我认为这两个是并行不悖的。不是说谈观念的更新，制度建设就放一放；也不是说搞制度建设的时候，观念就不要转变。实际上是两个是综合在一起的，两个相互之间是扯不清楚的。  [11:09]

[王长江]:比如，我刚才说的这个问题，对制度的理解，就是两个综合在一起的问题。比如从观念来说，为什么当前觉得制度建设不那么重要了？就是因为我们观念没有转变，我们老把制度理解成不是法制里面的那种机制运作，我们理解成是一条一条的规定，也就是红头文件的一些规定。如果从这个角度去理解，你只能停留在相互没有连接的地方，所以它就无效。所以这里面就有一个观念问题。但是与此同时还有一个制度本身的问题，你有了这个观念，你就会发现，制度建设绝对不仅仅是出台一些要求。领导干部的子女经商了，我马上规定一条，领导干部的关系人不能经商。他经商了，又怎么办？你只能说是一条规定，让他自己去对照着执行。这是不够的。必须有一套东西。如果越过了这个边界，有什么样的处罚，处罚由谁来执行，由谁来监督，老百姓怎么来监督等等所有这些置于群众的眼皮底下，置于党员的眼皮底下，这才是便于可操作的东西。我觉得它是一种更深刻的制度建设，要千方百计把它连接起来。  [11:10]

[王长江]:从这样的角度来说，举具体的例子可以说太多太多了。我们出台了很多东西，需要，但是缺乏理解。需要，就要解决一个观念问题，而连接，真是要脚踏实地地落到实处，要到实践当中考察、研究、调研，最后经过思考，把相互之间连接起来。当然这里面还有很多问题，比如我们一些传统的观念也需要克服。  [11:10]

[王长江]:很典型的一点，比如，我们要使干部更多的从纯粹只向上负责，变成向上负责和向下负责一致起来，他就要向下负责。怎么向下负责？你不能让老百姓仅仅看着你怎么用权。我也有一个授权的问题。但是一授权，他就要选举，一选举就要选择，什么叫选择？就是至少两个以上的东西摆在这儿，我从中选一个，这才叫选择，你给我一个选择，我就没法选择，这是最基本的道理。但是这样一来，我们就出现了一个问题，我们通常所理解的党管干部，就是我确定了这个人选，你给我选出来就行了。是一个等额的。按照选举的基本规律需要差额，按照我们过去一贯的做法，必须等额。否则我无法保证他当选。这就是人们通常所理解的党管干部。  [11:10]

[王长江]:你不能用选举否定党管干部的原则，这就是一个观念的问题。是不是因为要选举，所以就不应该继续坚持党管干部的原则呢？我觉得不对。这里面就有一个观念的转变问题。党管干部是对的。为什么？不是因为我们是马克思主义政党，所以我们必须坚持这个。我们过去说的这些理由，都是堂而皇之，实际上没有多大说服力，好象只有共产党才这么干。你一旦证明它是不科学的，共产党不就不科学了吗？这是不对的。实际上你去看，为什么要党管干部？因为所有政党都管干部，哪有管干部的政党？政党是干什么的？政党就是要掌权的。谁来掌权？当然要挑自己合适的人掌权。关键怎么管才叫科学？这一点我们要认可，我们得实事求是地承认。西方国家因为长期运作这种民主政治，所以它处理这个问题上，相对来说是比较老练的。所以，它控制住了干部的选择。美国两党就推举出这两个人让你选，你还想选别的人吗？连门都没有。你选来选去，都是他认定的这两个人之间。但是他很巧妙，没有让你感觉到，让我选都不让我选，让你选，整个过程都是积极参与的。所以很巧妙。我们现在就有很多做法不太巧妙。我们要认定的，那你就不能选，你一选，我好象马上失去了控制，不对，你怎么把老百姓选、老百姓认可和你的控制有机地结合起来，这就是政党的执政能力。所以，我们说执政能力是技术，执政是一门技巧，有很高超的艺术在里面。  [11:11]

[王长江]:从这样一个角度来说，我们首先必须转变观念，不是说党不管干部，而是怎么管才科学。这里面有一个观念问题，这一个观念一转变，我们可能设计一套有竞争的选举体制，而不是简单地弄出一套等额的选举体制，那样就没效了。这两者之间是相互促进的。这里面还有很多问题可以思考，这里面就包含着很多的内容。  [11:12]