李小萌:当这个决定做出来之后，全国肯定不是同时这些机构就全部设立起来了，第一个设立的地方人大常委会是在哪儿？

张春生:第一个设立，好像是西藏，第一个设立了，以后就逐步，大概在1980年这一年之内，基本上就全部设立了。

李小萌:在1980年的时候，全国人大常委会还组织了一次座谈会，就专门沟通地方人大常委会这个工作的问题，当时彭真同志还发了一个讲话，他特别提到说，人大不是养老院，不是清谈清谈、建议建议就行了，要行使权力，要工作，这又是针对什么样的现象说的？

张春生:我想这里边有两层含义，第一层，它有现实的针对性，它针对什么呢？实际上是针对一部分地方，我们的组织部门对人大机构的组织建设，不是很重视，当成安置性的工作，这样就难开展工作。第二个，也有些过来的同志，本身思想上对这个机构也不重视，觉得反正我是最后一站了，对付对付就可以了，当时有一个说法，老同志不用怕，不到政协到人大，他就是以为过渡一下就退休了，这是一种针对性，觉得你这样想，这样做，是不合适的。第三个含义在哪儿呢？就是他为什么讲形势呢？就是我们的人大现在面临着繁重的发展民主健全法制的任务，比如地方立法的问题，加强监督的问题，它面临这样繁重的任务，所以你如果用这个心态来对待它，那很难实现《宪法》这样一个规定，这项任务你担负不起来，所以他这个提示非常重要，事实证明，它对于以后我们这个地方人大的建设，不论从指导思想，不论从组织上，都意义很重大。

李小萌:前面您是帮我们回顾了县级以上地方人大常委会设立的历史过程和背景，这样一级机构设立了以后，它的意义究竟是在哪里？

张春生:地方人大常委会的设立，加上它的工作，它在相当大程度上激发了人民群众主人翁的责任感，这个权力机关可以按照地方的实际情况开展立法，依法进行监督，对于我们国家的民主法制建设起了重要的推动作用，这一点在地方人大工作的同志感触都是很深的。

李小萌:比如说在立法这个权力的行使上，人大常委会是怎么样做的？

张春生:这个三十年当中，地方人大不论从它的组织还是工作，它有一个逐步深入的过程，对地方《组织法》、《选举法》有关的法律进行多次修改，这个修改是体现了这个深入的过程，比如就地方立法来说，1979年把这个立法权只是授给了省级人大，后来又一个发展，就是把立法权再延伸到省会市、较大市，因为这些地方一般的经济总量比较大，人口比较多，又是当地的政治经济文化中心，把它延伸下去，也有了一定的立法权，但是这个立法权程序上留了一道，就是说它代表大会也好，常委会也好，通过的法律，要报省里来批准，所以这些年地方立法工作搞得很活跃，要按立法总量来说，地方的立法，就从本地需要出发，制定的地方性法规，应该说是超过了八千件，这些年立法法规做了清理，实际起作用的恐怕要超过七千件，这些法规应该说对于地方的改革也好、发展也好、稳定也好，作用是很大的。

李小萌:刚才您讲了，地方上八千多件新的立法都和地方人大和常委会有关系，这些地方性法规对于当地的经济社会的发展起了什么样的作用？

张春生:就它的内容来说，大部分应该说归列成两类，一类就是把法律细化，特别是把经济管理、行政管理的法律细化，因为我们这个国家大，沿海内地、城市乡村发展不平衡，有些行政法规、经济法规因为中央规定得很细，在地方行不通，在沿海能实行，内地实行不了，城市能实行，乡村实行不了，这个法规把它细化，细化从实际出发，就变成可执行的东西了。

李小萌:能举一个例子来讲这个问题吗？

张春生:比如说我们的《劳动法》，我们1994年通过的《劳动法》有一条很重要的规定，就是最低工资保障制度，它是个什么意思呢？现在劳动力进入了市场，雇主、用人单位跟雇员，劳动工资是定合同的，双方商量好了，你月工资是多少，就定下来了，但是为了防止雇主、用人单位过低地压工资，国家从公权力上要干预一道，就是我定一个标准，你再低，不能低于我的最低工资，当时1994年制定最低工资标准的时候，有争议，一种意见说，你《劳动法》，你就把最低工资标准写在法上，写具体了，五百块、六百块，然后各地都执行这个，有什么好处？有利于劳动力的保护，也有利于劳动力的流动，但是另一种意见说，你这么写行不通，后来我们自己去调查研究，在《劳动法》上写这个，确实行不通，什么呢？它有一个沿海内地发展不平衡的问题。当时我们在广东调研，像它是特区，它在珠江三角洲，它的最低工资是比较高的，西部地区，像贵州、甘肃、青海最低工资很低，如果写在法上，一体执行，按照广东的执行，西部地区拿不出来，按照西部地区执行，广东工人就要受损失，所以《劳动法》只能这么说，说国家实行最低工资标准，这是个大原则，但是最低工资的具体标准，由省、自治区、直辖市来规定，这两款配起套来，适合国情，所以这个地方立法起了一个什么作用呢？它对于中央的法律、行政法规，起补充细化的作用，就使得国家的法律法规就变成可以在各地执行的东西，它起了这么一个作用。

李小萌:可能有一个问题还需要您帮我们明确一下，为什么一定要赋予地方的人大适度的这样的立法权？

张春生:这个东西归根到底是两个出发点，一个出发点就是要发挥两个积极性，我们的《宪法》写了个原则，就是在中央的领导下，发挥中央、地方两个积极性，才能把我们国家这个建设搞好，毛泽东主席还有彭真委员长在世，他经常举一个例子，他说欧洲的领土跟我们中国的领土相差无几，但是欧洲自古就分成若干小国，每个小国都有发展自己的积极性、主动性，有主动权，说这是它发展快的一个原因，当然不止这个原因，我们国家从古代就是个统一的国家，我们现在也要维持国家的统一，但是并不等于你大事小事都由中央来规定，都由中央来规定，所以赋予地方立法权，它是发挥地方积极性一个重要举措，三十年也证明了这个东西，两个积极性比一个积极性好。第二个原因，就是我们国家大，发展不平衡，这个不平衡带来一个什么后果呢？就是中央，特别是行政管理、经济管理的法规，你原则可以定得很细，就带来一个问题，沿海能实行，西部实行不了，城市能实行，乡村实行不了，你要给它一个空间，让它对你这个法律做细化，做补充，这样就使得我们这个法律适应各地的情况，就能普遍实行，所以从这两个意义上，赋予地方立法权是很必要的。

李小萌:这是它必要性的一面，另外，这三十年地方立法的立法权行使到现在来看，又存在什么样的问题吗？

张春生:现在需要解决的一个问题，就是克服这个部门保护的问题，所谓部门保护是什么呢？因为地方立法，立法主体在常委会，往往立法的起草在行政部门，各个部门，因为我们这个行政体制改革不很到位，现在残留着一个部门权益，往往利用地方立法，起草当中、审议当中，部门扩大自己的权力，权力背后就是利益，有一个说法，就是防止部门利益法制化，我把我权力扩大，背后有利益，这往往表现在什么呢？比如争审批权，争许可权，争处罚权，争收费权，有这个东西，这个东西是一大障碍。为了克服这个问题，咱们的《组织法》、《立法法》采取了几个措施，第一，凡是地方部门起草的法规，要交政府的法制部门统一审核，由法制部门这个综合部门提给政府的常委会议全体会议，由省长、市长主持协调，不许地方利益，不许部门利益冒头。第二个措施，就是在常委会审议当中，实行一种统一审议制度，什么叫统一审议呢？就是在常委会审议环节当中，既有常委会组成人员提意见，也有各专门委员会提意见审议，然后它要有一个法制委员会，要对各方面的意见，包括会外的意见统一来审议，统一审议达到一个什么目的呢？提出进一步的修改稿，它要综合各方面权衡提出修改稿。再一个，到最后表决提出一个统一的表决稿，这个环节就做一个过滤，就把不适当的部门利益排除掉，所以这个统一审议，它起这样一个作用，统一审议也好，政府的统一审查也好，出发点就是一个，保证法制统一。法制统一它是三层含义，第一，我们一切法的渊源，法的形式，都不能跟《宪法》抵触，下位法不能抵触上位法，比如说法律不能抵触《宪法》，地方性法规就不能抵触法律，这是第二层含义。第三层含义，法律之间、法规之间也不能互相抵触，这样几个立法的程序、环节它是要防止部门权益。