还原历史真相是件很难的事情

南都周刊:其实，还原历史真相是一件很是费力不讨好的工作。读了您的《开卷见疑》一书，就很让人感慨，不仅历史中间遍布疑点，就连历史著作里面也常常谬误百出。我们注意到，您在新出版的这几本书里不动声色地做了很多工作，您对此应该有很多感慨吧？

杨:你说得没错。深入也好，超然也好，根本上是要达到理解的目的。准确地理解和解读历史，是为了尽可能真实地“还原”历史的本来面目。要尽可能真实地“还原”历史，是因为今天是昨天的继续，要了解今日之种种，设想明日之所求，就非正确了解昨日之所为并探讨其如何为、所以为不可。此正所谓“以史为鉴”。可是几十年来，我们在中国近现代史研究上太过强调“革命”，而忽略了历史真实的价值和意义。虽然大家也都在讲“以史为鉴”，却忘了你连历史这面镜子都造不好，一段段弄成了哈哈镜一般，照镜子的人又如何能正确地了解自己，改变自己？当然，我这里必须强调的是，我不是“告别革命”论者。革命，无论是怎样一种革命，它既然会在中国发生，自有其发生的原因和存在的某种合理性。我相信传统的革命史观之不可取，不是因为相信革命本身有什么错，而是认为这种史观太过强调政治的标准了。结果不要说是那种所谓大是大非的问题，就是对一些看上去并不会有碍政治形象的历史问题，它也一样会按照其既定的标准去误读历史。

我在这里举一个大家都熟悉的例子，如红军长征的问题。我们刚刚庆祝过红军长征胜利70周年。但是你们有没有注意到，为什么要以1936年10月22日作为红军长征胜利的纪念日呢？表面上，这是因为这是红军三个方面军在甘北会宁会师的日子，因此可视为长征胜利“尽开颜”的标志。但实际上这却和按照革命史观解读历史的某种需要是相联系的。关于这种解读的吊诡之处在于，只要我们读历史时稍稍细心一些，就不难发现，红军三个方面军会师甘北之日，不仅不是红军长征最后胜利之时，恰恰是红军陷入空前危机之期。因为，此前红军兵分三处，国民党军顾得了南，顾不了北。尤其是红四方面军兵多将广，吸引了国民党中央军的主力，因此陕北中共中央和中央红军面对作战消极的地方军阀武装一度对付起来还得心应手。而这时三个方面军会合于甘北一隅之地，原定是要去接取苏联援助的，但宁夏战役的迅速失利，两万余红军主力被阻隔于黄河西岸，剩下5万红军伤病过半，粮弹匮乏，北上的官兵更身着短衫短裤，连御寒的衣被都没有。国民党中央军这时却大批尾随而至，形成三面合围，并迫使过去与中共暗通款曲的地方军阀也只好听命进攻。进入10月底11月初，红军在甘北已再无回旋余地，中共中央不得不召开专门会议，制定了新的长征作战计划，准备向东突围，以一年为期，经山西、河南几省再争取打回到甘北和陕北地区来。要知道，中央红军1934年10月突围长征时87000人，一年后辗转到达陕北时，只剩下五六千人，算上沿途补充的新兵，损失超过95%以上。当时红军走的还都是国民党中央军尚未涉足的西南西北偏远之地，面对的多是地方军阀，如今各方面准备大不如当年的红军几万疲惫之师，要在基本上已是国民党中央军控制地区再度进行长途征战，其险恶程度可想而知。这也正是为什么蒋介石会在12月初不顾一切赶赴西安，集中军政要员，坚持“剿”共作战已至“最后五分钟”，下决心要毕其功于一役。这也正是为什么毛泽东会在得知12月12日西安事变发生的消息后如释重负地表示说:张学良这是“把我们从牢狱之灾中解救了出来”。由此不难了解，没有西安事变，红军长征不仅不可能就此结束，而且整个红军都可能会遭遇西渡黄河的两万多红军的命运，中国革命的历史难免会被改写。显然，这种把红军长征与西安事变割裂开来的作法，不仅极大地降低了对西安事变及其背后中共依据莫斯科指示实施统战新策略的重大历史意义的评估，而且也造成了对红军长征胜利原因的某种误读。受此影响，几十年来大陆书本和影视作品中的长征胜利，或是毛泽东遵义会议取得领导地位之结果，或是数万红军官兵艰苦奋斗精神之成功，却鲜有人注意到在此背后许许多多更为复杂，有时也是更为关键的各种人和各种因素的交互作用，甚至将起了拯救红军命运作用的西安事变与红军长征的历史割裂开来，这实在不能不让人感慨良多。

南都周刊:提到莫斯科和共产国际这时在对中共命运至关重要的统战策略问题上的作用，我们发现您在自己的研究中似乎非常重视中外关系方面的问题。像您刚才提到的几个例子，包括您在《中苏关系史纲》一书中所描述的中国政治、社会、思想文化受到俄国革命及其苏联内外政策巨大冲击和影响的情况，也都显示出您对近现代中国发展道路与西方社会及其国际政治内在联系的高度关注。我的问题是，您对外部世界冲击的重视，以及对中国由传统走向现代的必然性的强调，是否会导致“西方中心论”亦即“外因决定论”？

杨:我想，用任何一种单一的理论模式，来解释中国近代社会发展的复杂现象，都是不可取的。“西方中心论”行不通，“中国中心论”也一样太过简单化；不仅“外因决定论”难以普遍成立，就是“内因决定论”也同样解释不了所有问题。我所感兴趣的，不是找到某种万能试剂，把复杂的历史现象分解成若干化学成份，或是去测定出其中的DNA。我最希望自己做到的，是能够借助于我的专业知识，通过理性的分析和文字的描述，比较真实地再现一段又一段历史。我不会在意何者为“中心”，何者来“决定”。不会因为自己的中国血统，就去想象中国比西方更文明；也不会因为中国传统经典里没有“国民”和“共产”的概念，就认定国民党和共产党都只是一些舶来品。说实话，对于今天中国近现代史的研究者来说，让自己走近真实、“还原”历史，本身就是一件很难很难的事了。我们始终觉得，我们这代人因为距离过去的历史很近，很多思想、文化、意识和观念相通，因此理解起前人来还比较容易，因此有责任在“还原”历史方面多做一些工作。理论方面、更宏观性的工作，如果需要的话，只能留给后来的人来做了。

南都周刊:您是否认为，历史研究中不应当涉及到对是与非的价值问题的讨论呢？可是我们在您写的《内战与危机》一书里特别注意到，和过去革命史观全面否定国民党政府的态度相比，您似乎相当看重南京国民政府在中国现代化进程中起到过的历史作用，比较您分析说明同一时期导致中共苏维埃革命失败的种种问题，这一印象尤其强烈。这是不是说明您也并非不重视价值判断？

杨:其实，强调不论好还不好，喜欢还是不喜欢，一个传统的中国必然会走向现代，这本身就包含着某种价值观在内了。研究近现代史的学者，格外强调问题意识，强调研究者要能够从人文关怀和现实关怀的角度，运用历史研究的方法和成果，来回答人们今天所关心的种种问题。这正是因为他们本身对历史发展的方向和过程，有着某种既定的价值认知。比如，注意到胡主席提倡“八荣八耻”、数百万民众热购于丹的《<论语>心得》，不少学者就会思考:中国的传统文化是从何时开始缺失的，到底是科举的废除使人们逐渐告别了经典，还是“五四”白话文运动割裂了传统与现代，亦或是中共建国后全面引进苏式教育模式和破除“四旧”的意识形态运动，导致了黄钟尽毁？比如，注意到改革开放后中国大陆逐渐开始推行法制建设，大量制定和完善各种法律法规，一些学者就会发出疑问:何以中共建国后几十年，除发布一婚姻法和宪法外，民刑商诸法皆无，其原因何在，影响如何？从晚清到北洋到南京，历届中国政府在法制建设方面成绩几何、不足几何？从中国现代社会演进的角度，这种历史的中断和延续，包括比较新法与旧法，又有什么值得记取的经验与教训？显然，这种问题意识中都存在着明显的价值判断在内。而左右着中国近现代史研究者的这种价值判断的一个基本逻辑，就是肯定基于工业化的现代化进程，是中国社会必然的一个发展趋势。而它所带来的社会的和文化的冲击与裂变，势不可免。因此，对于他们来说，中国近现代历史中的问题，更多地不是革命、不革命或反革命之间的冲突对抗的问题，而是谁在何时何地如何应对了社会向现代转化，以及这种应对的方式和结果如何之类的问题。基于这样一种观点，客观地描述和说明南京国民政府在中国现代化进程中的地位和作用，就是理所当然的。依据不同党派、社团、人物在整个社会由传统向现代转变过程中的态度及其作用，突显这一社会转型过程中种种矛盾冲突和文化碰撞的复杂性，也是题中应有之义。

南都周刊:您在《内战与危机》一书中不仅着力描述了1927-1937年的中国政治史，而且对这一时期中国经济发展、社会生活、思想文化等领域也用力甚多，这是否也是您想要借此来突显南京政府在中国资本主义经济发展和中国迈向现代国家过程中所起过的作用呢？

杨:也不尽然。传统的通史写法更多地侧重于政治史、外交史和军事史，对经济、社会、文化及思想、教育、科学学术等等注意不多。但近二三十年来通史研究著作已经较多地注意到历史发展的多侧面和多层面，尤其是近些年来社会史、文化史研究的兴盛，更是推动了人们多维度地了解历史的强烈兴趣。任何人类社会的历史，都是由许许多多无穷无尽的相关的人和事所构成的。一个社会也好，一段历史也好，原本就没有政治、经济、外交、军事、社会、文化等等严格的区隔与分野，所谓政治史、经济史、外交史、军事史等等，不过是后人为了研究的便利人为地分类梳理出来的。因此，真的要想尽可能地“还原”历史的本来面目，就应当注意到历史发展和影响这一发展进程的方方面面的问题。严格说来，我虽然在这方面用了点儿心，尽了点儿力，但因为我的研究一向较多地侧重在政治外交史方面，因此在你所提到的那些方面我自认为着力还非常不够。因为自己在这些方面的研究十分欠缺，因此本书中这些方面的努力更多地还是建立在前人已有的研究成果之上的。而由于目前涉及到这一时期的这些方面的相关研究成果还不是很多，能找到的多数研究也不很深入。因此，我并不认为我书中这方面的研究尝试令人满意。