今天，这种观念和思维方式在一些人脑子里依然存在，这是中国近代的习惯性的思维传统。牛仔裤在中国很长一段时间内是不能穿的，因为牛仔裤跟资产阶级是联系在一起的，包括披肩发。这套思维现在逐渐在淡化，毕竟是文明了、进步了，但进步来之不易。

记者：你说晚清曾有过政治体制改革，并走上民主宪政的机会，但是每次都被它放弃了。就你分析，这机会出现过几次？

雷颐：戊戌维新是一次，后来的1905年的新政又是一次。但是它一次次地错过，一次次地放弃了机会，它总是在下一步才做上一步应该做的事情，总是应该做它不做，等到被打了它才做。不搞政治体制改革实际上危及的是它的王朝本身。

拿海军衙门来说，在有了近代海军以后，一定要有一个海军司令部。但是清政府就是不肯成立，他认为引进军舰已经是一种让步了，你要成立海军司令部，这就是政治组织架构上的变动了，破坏了中国吏户礼兵刑工的传统架构，你连组织结构上都要学西方了吗？其实日本的明治维新，首先设立的就是海军大臣、海军衙门，在这一点上李鸿章跟左宗棠意见一致，都认为中国应该设海军衙门。建立海军衙门实际上是把海军的权力集中到中央来，就这样清政府都不愿意。当时中国仅有的几支海军：北洋水师、南洋水师、福建水师都是地方官建的，地方官员在意志和利益上又难以统一，实际打仗的时候，没有统一的指挥，很难彼此协调配合。等到1885年福建海战，马尾水师被法军彻底打败，李和左分别上奏折，清政府这时候才勉强同意设立海军衙门——它总是要到吃了大亏以后再作政治体制上的让步，而这时候往往已经晚了。

跟对人的官场文化

记者：对你来说，解读奏折最有意思的地方就是通过细节发现一些深层次的、大的东西。

雷颐：我这次通读奏折，发现很多这样有趣的东西。慈禧60大寿，用海军军费修颐和园，慈禧那么大权威，她从哪里都可以弄到这笔钱，为什么她非要动用海军军费？正好我读到1891年李鸿章给海军衙门的一封信，在这封信里找到了答案。这封信叫《谈路灯新事并催拨路款》。慈禧这个人很讲享受，她以保守著称，反对革新，但是当时国际上最先进的奢侈品，她都有，颐和园的电灯，都是德国最先进的电灯，由北洋大臣李鸿章负责进口，于是这封信里前面都是说如何找了个德国专家，电灯该如何安装……信的最后才提到，主张中国修铁路，打通山海关，修从东北到沈阳的一条战略铁路。从这个细节，就可以看出清政府政治的腐败——先得把老佛爷哄高兴了，最后才能提几句，修路缺多少钱，能不能赶紧拨过来？你要找档案，你根本找不到慈禧动用海军军费的任何书面的白纸黑字的证据，只有海军衙门给打的一个报告，里面说我们现在要训练海军，要在北京挖一个湖来训练海军，修昆明湖，其实就是给慈禧修园。用昆明湖来操练现代海军，这不是一个笑话吗？这就反映出中国政治的一个传统。我们都知道，外国的国会辩论最激烈的就是财政预算，钱怎么用。统治者应该从中吸取教训，慈禧以为自己是天下的最高统治者，钱想怎么花就怎么花，当统治者开始随便乱花钱的时候，最后受损的还是他自己。