核心提示：如果在贬低和歪曲的定义上进行讨论就没有价值了。其实我早就说过中国存在的不是民族主义问题，而是逆向种族主义的问题：认为中国人做什么事都是错的，中国人就是低人一等，中国人就是一个劣等民族。从五四到现在就没改变，80年代以后，弄得更厉害了。

王小东（资料图）

本文系凤凰网历史频道对话著名学者王小东文字实录，整理：杨超

嘉宾简介：王小东，1955年12月生，著名学者，中国青少年研究中心研究员。1982年毕业于北京大学。东京工业大学经济管理硕士。在国内外共发表过论文百余篇，逾250万字，主要涉及政治、经济和国际关系。著有《信息时代的世界地图》、《全球化阴影下的中国之路》等著作，另有《资本市场的混沌与秩序》等译著。

中国的问题不是民族主义而是逆向种族主义

凤凰网历史：很多人对民族主义有误解，常见的有两种观点，一种观点认为民族主义可以激发民族自豪感，能够促进国家的发展，而另一种观点则认为民族主义一无是处，只能导致极端情绪，在您看来，我们应该如何理解民族主义？

王小东：拿一个固定的名词去概括现实中的一种思想，肯定是会有偏差的。特别是你拿这个名词历史上的含义概括现在的话，偏差会更大。因为中国民族主义的帽子是西方人扣上的，扣帽子本身就怀有恶意，想利用纳粹民族主义的联想来诋毁中国。中国学术界，包括媒体拼命地跟进，因为中国学术界和媒体是“逆向种族主义”，媒体和知识分子比西方做得还过分，拼命地加以贬低、歪曲。

如果在贬低和歪曲的定义上进行讨论就没有价值了。其实我早就说过中国存在的不是民族主义问题，而是逆向种族主义的问题：认为中国人做什么事都是错的，中国人就是低人一等，中国人就是一个劣等民族。从五四到现在就没改变，80年代以后，弄得更厉害了。

中国好像从来没存在过极端民族主义，中国存在过什么对外要求复仇的极端民族主义，哪有？如果说一两个人的话，可能有，作为一种有影响的力量，哪有？中国不是存在极端民族主义的问题，而是存在逆向种族主义的问题。

在这种大背景下，整天担心中国有所谓的极端民族主义的，我不知道是怎么想的。

中国知识分子老是讲个人利益和民族利益会发生冲突，这是不对的。民族利益是很多很多个人利益的组合，民族利益保证不了，个人利益更保证不了。你看那些历史上被征服的民族，覆巢之下岂有完卵，个人利益在哪？存在都没法存在，死都死光了。

凤凰网历史：您能否给我们详细介绍下逆向种族主义？

王小东：逆向种族主义就是认为中国什么都不行。中国人是劣等民族，这是主要情绪。

凤凰网历史：产生的根源是什么？

王小东：也不是五四时产生的，更早就产生了。这个我讲得很清楚，首先是打败了，外国人把我们打败了，后来中国自身也犯了一些错误，当然这是有历史原因的，有历史原因不等于就是正确的。比如一个人生病了，病因可能来自于细菌，也可能来自于病毒，但我们不能把他生病本身当成一件好事。

凤凰网历史：开奥运会大家都很激动，这能不能算作民族自豪感？

王小东：这是本能，是应该的，这是人性，而现在的逆向种族主义是反人性的，是一种病态，我们应该控制的是病态。有人说为中国人为中国球队叫好就是落后，这荒唐不荒唐？哪个国家的人不为自己的国家叫好，他们的这种想法才是病态，才应该控制和引导。

凤凰网历史：国民有没有一个共同的理念和目标，比如把国家建设得怎么样，或者制度上怎么实行？

王小东：有的东西可以有分歧，有分歧就不能在一起干事了吗？有人群的地方就有分歧，一个团结得非常好的集体和社会也会有分歧，会在很多问题上有不同看法。

凤凰网历史：如果产生分歧，怎么解决分歧？

王小东：比较笼统的说法叫求大同存小异，其实这也未必准确，你可以在这个地方保持分歧，在那个地方保持一致。关于所谓的国家问题，民族利益问题，国家利益问题，它的有些方面是关系我们这个民族、这个国家所有人的，在这方面本来不应该有分歧，其他的分歧应该和这个分清楚。但是就有那么一群愚蠢的知识分子，包括媒体人，他分不清楚，把这个地方的分歧非要弄到那个地方上，实际上是搬起石头砸自己的脚。

凤凰网历史：那他们有这样的想法，根源是什么？

王小东：脑子有病呗。

凤凰网历史：认为自己不行？

王小东：也不光是这个根源，脑子有病不是一个吗？智商太低不是一个吗？中国的极端情绪往往是被引导到逆向的方向上去，引导的不是极端民族主义，而是逆向种族主义。

凤凰网历史：如何引导？

王小东：当然社会上肯定有问题，面对问题这么去引导，正确吗？比如说，中国存在社会不公，所以两个中国留学生在国外被杀，就应该叫好吗？这不是极端情绪吗？解决不公要想办法。而中国人在国外被杀，高兴，不是解决不公的办法。

凤凰网历史：肯定不是。那我们应该用哪些办法？

王小东：讨论呗，会提出一些办法，左派有左派观点，右派有右派观点，互相争论。

希特勒所宣扬的民族主义用极端口号吸引人，在中国有没有？中国出现了，但问题是中国出现的不是民族主义用极端口号吸引人，而是逆向种族主义用极端口号吸引人。

文革透支了中国人的道德观念和集体主义

凤凰网历史：在您提到的这种逆向种族主义情况下，一般人扮演了什么角色？

王小东：坦率地说，民众有时候脑子发生糊涂，这个不用讳言。法国的勒庞不是写过一本书叫《乌合之众》嘛。中国现在主要是逆向种族主义的问题，现在没有民族主义的问题。中国这三十年，只强调个人不强调群体，而且是很愚蠢地把个人跟群体对立起来。中国现在不存在集体主义否定个人利益的问题，而是存在着一种非常错误的认识，认为个人利益总是跟集体利益对立的，其实在很多情况下是不对立的。

凤凰网历史：这种认识是从什么时候开始的？

王小东：当然是有历史原因，刚才我说了，因为我们犯过错误，可能还有其他原因。说实话，我也不太在行，因为有时候历史书的话不靠谱。从我个人感受来说，是文革。文革确实在有些方面走过了头，我觉得最概括的说法，这肯定不是我发明的，是广大人民群众的说法，文革把中国人的道德观念、集体主义等等都透支了，我想这个概括已经非常准确。

凤凰网历史：透支导致物极必反？

王小东：最后走向了反面，过头了，就是这样的。

单纯的国土防卫思想已经过时了

凤凰网历史：纳粹式极端民族主义最终走向对外战争，给德国带来惨重损失，现在中国是否也有部分像纳粹一样的极端主义者，想要进行对外战争？

王小东：最终走向对外战斗，有主动走向的，也有被迫的，所以走向对外战斗也不能说就是错的，这个首先我们要讲清楚的。走向对外战争就是错的吗？抗战中我们也走向对外战争了。所以我就很奇怪，一些人参观了南京大屠杀纪念馆以后，我指的中国人，说我们永远不要战争。南京大屠杀到底是我们侵略了别人，我们把战斗强加给别人，还是我们被别人强加了战斗，他都没搞清楚，这是我们永远要不要的问题吗？我们不要对外战斗，但是我们被强加了怎么办。所以笼统地讲，走向对外战斗就怎么怎么着，我觉得有问题，首先我们得分清楚原因。

凤凰网历史：可不可能出现主动对外进行扩张的情况？

王小东：比如说，抗日战争是非常极端的，他们打到我们门上来了，但是如果今天我们的核心国家利益受到了非常非常严重的挑战或者是损害的话，难道我们也不能走向对外战斗？

凤凰网历史：现在我们国家最核心的利益有哪些？

王小东：具体讲的话没法讲，不是在这个访谈里讲得清楚的，我可以写本书分析这个问题。

凤凰网历史：大概的呢？

王小东：别大概，我不愿意让人歪曲，笼统地讲，现在我们的国家，在世界很多很多地方都有非常非常重大的经济利益，有我们的生命线，所以我们的核心经济利益并不完全在我们的国境之内。过去的单纯国土防卫思想是错误的，不叫错误，过去是这样讲，现在已经过时了。

凤凰网历史：还是坚持和平共处？

王小东：当然了，什么时候都坚持。和平共处跟我们说的“持剑经商”不矛盾，美国不也整天讲和平吗？他的金融经济遍布全世界。绝对不干涉内政要考虑考虑，不干涉内政是毛主席定的，但毛主席还说过其他的话，毛主席说的大概意思是，我们这么大一个国家，我们这么多人口，我们对世界人民要有较大贡献。完全不干涉内政，对世界人民怎么做贡献？很多西方国家现在谴责我们，说我们拿了东西，却不管那里的事，是搭便车，这个东西有道理，也没有道理，说它有道理，就是说我们现在该管的事确实没管。

但是西方国家也没有道理，如果我们真去管了，他又说我们要扩张，骂我们，说我们是纳粹，这就是他不要脸的地方，那我们到底是管还是不管。这是我指的西方国家，对于我们来说，你爱说什么说什么，我们该管的我们将来一定要管。所以我认为，从国家角度来讲，可以继续讲不干涉内政，但我建议少讲，慢慢淡化，我记得我们国家有哪位讲过这个事，不是不干涉内政的问题，就是讲一些政策的问题的时候，说到过：“原来你这么讲，现在不适用了，现在说这个不行了。”虽然不干涉内政这样说对，但在政治上有时对的事也不能公开说，所以那位领导人就说，像这样的问题，以后不要说就完了。

我觉得对政府来说，不干涉内政这样的话，以后应该少说，对于学者来说，应该讲现在无论对于中国自身利益，还是为了世界人民的利益，以中国现在的国情，我们很快就要走向一个新的历史阶段，在这个新的历史阶段当中，不干涉内政作为我们国家的一个外交原则，如果执行得太绝对，是错误的。

做负责任的大国就要干涉内政

凤凰网历史：要做一个负责任的大国？

王小东：对，那就要干涉内政，要不然怎么负责任，做一个负责任的大国，跟不干涉内政本身就存在着一定的矛盾和紧张。在今天的中国，民族主义应该起到什么的作用？我也不知道。核心利益我也不知道，我首先知道，逆向种族主义起了极坏的作用，它损害着我们的根本利益。

很简单地讲，不要说人了，就一个动物，或者一种微生物，都有肯定自己存在的本能，逆向种族主义，反其道而行之，它否定我们的存在，别人说要开除我们球籍就算了，他们自己在那抽风，要开除自己的球籍。可是要落实到他个人身上，他也没自杀。其实这些人应该首先自己去自杀，比如某位老师说他为身为汉族感到耻辱，可是他怎么没自杀呢？他们应该实行自己的主张，赶紧去自杀，可他们没有。但他们却主张让一个民族自杀的主义、思想、意识形态，这样太危险了。

凤凰网历史：有没有现实的原因？

王小东：现实，你可以说我们这个社会有毛病，但是有很多国家和社会比我们这个社会毛病大多了，这样的精神病患者好像也不太多。我们有历史原因，这样的精神病患者比较多，但是不等于这些人是我们的榜样，他是对的。比如老讲印度，印度真的比我们过得好吗？印度真的比我们更有人权吗？他们村里的长老就可以随便杀人，有人权吗？一男一女通奸也可以自行处死，警察也可以把人的眼睛挖去。真的有那么大的人权吗？我说的这个东西，《纽约时报》最近还有报道，但是我们中国就有一些著名的知识分子、演员相信，印度的火车开得慢是为了方便顾客随时上下。我告诉你，我说的是笑死人的事，印度火车开得慢是民主的体现，是为了方便顾客随时上下。

饮食复杂是文明发达的体现

凤凰网历史：最近《舌尖上的中国》很火，有一种言论认为中国饮食文化发达是因为民主程度不高。

王小东：饮食越简单的文明才是发达的文明，饮食复杂的就是落后的文明？那猪应该是很发达的文明。这不是屁话吗？实际上是越发达的文明他的饮食越复杂。中国文明现在稍微落点后，但是中国文明在历史上发达的时间很长，这种饮食的积累和文明不是靠一年两年发展就行，他需要很长时间的发展。比如法国，饮食也复杂，因为法国在欧洲曾经是长时间非常发达的国家，意大利饮食也非常复杂，因为他前面还有罗马，它的文明在欧洲长时间发达，所以饮食复杂。有人讲了，美国人相对简单，他现在是很发达，但是他发达的时间比法国、意大利短，就这么简单。

实际上，饮食的复杂是一个文明发达时间长的体现，这是常识。但逆向种族主义者脑子有毛病，知识有毛病，他们就认准了反正中国的东西都是不好的，连带的牵连了法国跟意大利，这是很荒唐的。如果你去看看非洲国家的饮食就知道了，非常简单，美国你怎么说他的饮食简单或复杂？美国已经把其他国家的饮食弄到他那去了，不能把英国的饮食等同于美国的饮食。

我当时在加拿大的时候，看过美国的民意调查，在美国最受欢迎的饮食是中国的，其次是意大利的，这两种饮食是高度复杂的，这都是很具体的例子。刚才我说的那位老师，他说为身为汉族感到耻辱，他觉得汉族是劣等民族，为此不愿生孩子，他怕给世界增加劣等民族的人口。我说你可以自杀，更好。咱们减少一个。

凤凰网历史：这种东西很有市场？

王小东：对，他还有市场，我们有什么必要去谈中国存在纳粹民族主义危险，这么荒唐的东西都能出来，常识的东西都不具备，这个例子太典型了。“中国饮食文化发达是因为民主程度不高”这种说法违背一个人基本的常识，这个基本的常识不是我，或我们中国的基本常识，到世界任何地方问，他们都会这样说。饮食复杂，当然是一个文明长期积累的结果，越是简单的文明，饮食越简单，越是原始的文明饮食越简单。我想北京猿人肯定做不出太复杂的菜来。动物们的饮食更简单。所以像这么荒唐的东西都能存在，我们整天就担心中国出现纳粹，是不是非常的荒谬。

光想拿好处不付出无法捍卫自己利益

凤凰网历史：我们要捍卫什么样的民族利益？

王小东：中国将来的利益肯定是全球化的，好多地方我们都要捍卫，我不想具体说，但是我们这样说也不仅仅是为了捍卫中国以后的利益，我们还要为世界做较大贡献。

凤凰网历史：还包括世界的利益？

王小东：对，一个国家，一个民族，不为世界做较大的贡献，就是说不付出，光想拿，世界上哪有这种好处？那你的核心利益也是捍卫不住的。

凤凰网历史：有人认为我们从外面一直在拿，但是没有做过足够大的贡献，所以人家认为你是威胁。

王小东：两种东西都有，外国人当然会这么看，我觉得很自然，人都是自私的，看别人总是觉得别人拿多了，贡献少了，看自己总觉得自己贡献多了，拿少了。其实外国人怎么看我觉得不重要，对于我们来说，强调捍卫自己民族、国家利益，跟为世界做贡献不矛盾，我们给世界做更多的贡献，也能更好的捍卫自己的核心利益，两者是共通的，就跟你生产出好东西来，你就能赚钱是一样的。

所谓的外交，国际贸易方面，你给其他人提供好的货物跟服务，你赚到钱。从国家的角度，你给世界提供公共产品才会得到回报，这是核心利益，同时跟世界利益也是一致的，我们在这方面要做的东西多了。

中国与日本的综合国力差距会越来越大

凤凰网历史：中国和日本算是有世仇的国家，日本也存在极端情绪，在强调民族主义的前提下，如何与日本相处，如何处理两国关系，未来中国和日本能否如法国和德国那样在欧盟里走到一起？

王小东：这个东西我们要看发展，从现在来看，其实不像有些人想的那个样子，无论是极左的还是极右的，我指在中国极左和极右的，都认为中国非常不行，极左和极右都存在逆向种族主义，反正中国肯定是不行的，干啥事总是被人家算计了。你看极左，好像很反美，但是有一条，我在微博上也讲过，他们对美国的崇拜也是崇拜到骨子里。不管我们干什么事，都说我们掉入了美国的陷井，被美国操纵了。而且表面说反美，我们要是跟美国一竞争或者什么我们必败无疑。不要说跟美国，跟日本也是，日本无敌论，我们跟他一竞争我们必败无疑，如果要这样的话，还反什么美？投降不就完了。

凤凰网历史：这很奇怪。

王小东：所以，不要说老百姓了，很多的知识分子，无论极左、极右的，他没有逻辑，没有脑子，他智商是有问题的，虽然有历史原因，但是他们智商确实有问题的。勒庞在《乌合之众》里说得很清楚，其实乌合之众不仅指底层老百姓，上层阶级当中的乌合之众也是非常多的，很多人没有脑子，很容易被情绪所支配。

爬行类动物就是这种本能，就是这种情绪，爬行类动物的本能支配人的大脑，爬行类的小脑支配人的大脑，这个东西也很常见。我想说的意思是，实际上在中国和日本的对比当中，中国只要不犯特别巨大的错误的话，中国会比日本强大得越来越多。在这个过程当中，不是日本无敌，而是中国逐步地拉开距离，说逐步我都客气了，是很快地拉开跟日本的距离，就是说我们在综合国力上会比日本强大很多很多。

在这样一种情况之下，我认为，日本人也不都是傻子，反华极右派有，也是少数。像石原慎太郎这样的也不傻，作作秀而已，也是利用日本的乌合之众的极端民族主义情绪。人民大学金灿荣教授讲过一个实际情况，他后来发表在文章上了，我记得是发表在清华大学主办的《中国与世界观察》上。

金灿荣教授讲的这个故事很好回答你的问题，金灿荣说这个故事是辜振甫的孙子，日本野村研究所的一个高级研究员告诉他的。日本右翼一个大佬在北京、上海、西安转了一圈以后回国，召集了日本管产学的一些右翼开会，讲他对中国的观感，他说过去100年中，中国一开始不学西方，后来乱学西方，所以日本过了100年好日子，现在好日子过到头了，因为中国已经走上了正轨，他说中国这么大的国家一旦走上正规，犯小错误也不要紧。底下有人问“日本怎么办？”他说要引导中国犯大错误。

凤凰网历史：这个大错误指什么？

王小东：他没说，咱们自己想。底下人又说“这不是一厢情愿吗？引导中国犯大错误中国就犯吗？中国不犯大错误我们怎么办？”他说也很简单，我们再走过去依附中国的道路。这不是亲华的左派说的，是右翼说的。我觉得这个东西已经告诉我们，我们应对日本人的这样一种想法，现在我们不够强，所以日本还会跟我们叫板，但他们心里已经准备好了，到我们足够强的时候他怎么办。我们呢？要有应对。

我认为，历史是要记住的，不能忘记，但是不能让历史完全左右我们的战略思考，要关注现实利益，在这种情况下，我们既不要忘记历史，又要以现实战略利益为主导，来处理跟日本的关系。从很早就有人谈跟日本结盟，这个我是不同意的，为什么？从现阶段来看的话，条件还不具备，因为现阶段的日本肯定是抱定了美国这根粗腿了，《日美安全条约》摆在那里，中国跟日本结盟是不现实的。但从美国人的角度来讲，他们也不信任日本。塞缪尔·亨廷顿在《文明的冲突》最后一段假设发生战争，他觉得日本会叛变，这种可能性我觉得还真存在，如果中国足够强大，日本离中国这么近，他不叛变，我们一个核弹就把它打爆了，我想他没那么傻。我想日本人也是现实主义为主，所以他一定要跟我们干也未必。为了报仇而报仇，损失自己国家利益未必是明智的办法。

中日两国之间不会爆发战争

凤凰网历史：网上有一种观点认为中日必有一战，您如何看待这种观点？

王小东：我个人觉得这个可能性很小。如果我们小打小闹，打很小的战争的话，日本太大，如果打特别大的战争的话，日本又太小，就是说，我们要么只是在边境或者在南海，将来可能在更远的地区打一些非常小打小闹的战争，这里就是说日本肯定是插不进来的，要么就是打非常大的战争，如果打非常大的战争，日本作为我们的对手是不够格的，现在在这个世界上，打大的战争，只有一个对手是够格的，没有两个对手。为什么到现在很多中国人还认不清楚这一点，中间状态不存在，因为如果打到中间状态，所谓日本都打进来的话，美国肯定进来。实际上主导的肯定是美国了，美国就成为对手了，因为世界上只有一个国家够资格跟中国打大仗，但是这个可能性也不大，美国人也讲，可能性不大。为什么？很简单，两个国家都有核武器。

从现在情况看，最起码近时期内，咱们就说五年吧，看不到中国跟其他国家打特别大的仗的可能。包括讲中美必有一战，米尔斯海默（编者按：约翰·米尔斯海默，芝加哥大学“温得尔·哈里森杰出贡献”政治学教授、国际安全政策项目主任，美国国际关系的著名学者之一）也讲，近期中美之间不会发生战争，他说美国和中国政府都是尽量避免发生大的正面冲突，能不能永远不发生，咱也不知道。但是日本肯定不是主角，所以认为中国跟日本的战争会是未来的主要战争的看法是非常错误的。

媒体应成为公开平台允许不同观点发声

凤凰网历史：现在可能确实有一种屈辱感，认为从鸦片战争以来一直被人欺负。

王小东：历史是不能忘的，历史告诉我们，鼓励我们上进，使我们避免重蹈覆辙。比如我们从历史中得出结论：落后就要挨打，不发展就要挨打，现在就有一些混帐否定这个东西。比如湛江现在建立钢铁基地，就有一大帮人骂，湛江建立钢铁基地对不对，我觉得可以讨论，可以论证，但首先得了解清楚这个项目怎么回事。现在上来就骂，说官员又找到捞钱机会了，污染了，官员肯定是找到捞钱的机会了，也污染。

我们不能因为有官员贪污，或者因为有污染就不发展了？如果这样的话，我们就什么项目也别上了，因为所有的项目都如此。结果是我们要喝西北风，要挨打。甲午战争到后来我们受欺负，落后挨打，我们总结经验，我们应该落实到这一块，钢铁项目必须上，现在我们产能太大，但是高端钢材的产能不够，是要置换一个落后产能的问题，经验应该往这总结。

我们所受的屈辱不能忘了，不能忘是为了让我们更好地做我们的事情，以免重蹈历史的覆辙，很多人不知道往这总结，比如说发展就破口大骂，什么发展项目都不能上，他忘了落后挨打，不发展就要挨打。另一方面，我们受这个欺负，又受那个欺负，到现在还是如此，到现在凭良心说，有的东西还真未必是人家欺负。比如孔子学院这个事，最近的例子，美国说了，说你没证，在大学教可以，不能到中学教，一些人不高兴，认为美国人又欺负咱们了。过两天美国又道歉了。这个事怎么解释，要我理解，其实这是件小事，很可能比较低级的官员照章办事，美国有规定说没证不能到中学教，我们不是也有证吗，我们到中学教也得有证。结果闹事了，引起轩然大波，最后惊动了上级领导，我指的美国的上级领导，上级领导一看说，你们怎么不懂政治，这个事没什么大不了的，给他们每个人发的证不就完了，说不定就过去了，所以这个事上升不到那个高度。

凤凰网历史：这个就是我们一直很疑惑的事，最后他思考问题变得很敏感。因为挨打了所以很敏感，人家有一点动作就感觉被欺负了。

王小东：说老实话，一般的老百姓有这种情绪、认识的错误、偏差很正常，问题是知识分子媒体干什么吃的？说老实话，知识分子媒体，其实过得比一般老百姓舒服。你过得舒服钱是谁给的，纳税人给的，或者说是你的读者给的，观众给的，人家把钱给你们，就是希望你们在这些问题上有更多的时间思考，比他们脑袋清楚一点，然后告诉他们说，这个事是这么回事，你说媒体起作用了吗？没起；知识分子起作用了吗？没起，在那起哄。我觉得这个问题，首先应该是知识分子，包括学者、媒体进行反省，为什么我们总是犯这样的错误。一个国家，一个社会，不可能所有人整天都想这些事，即使地位比较高的人，比如我是企业家，我做生意的，我也没功夫考虑这些问题，我一看这类新闻会跟老百姓一样，奥，情绪上来了。这种情况我觉得很正常，企业家之类的很忙，干别的事呢。但是你知识分子整天考虑这些事，责任就是考虑这些事，你把这些事弄成这样，你只是起哄，只是吸引眼球。我们理解媒体需要钱，但当你钱挣的差不多，媒体能够自立的情况之下，能不能稍微不要起哄，而说点该说的话。

有些事我们都不敢说，确实被打怕了。有的东西明明知道是荒唐的，是不对的，但是现在在媒体暴力，知识分子圈的暴力下使我们不敢说了。

凤凰网历史：这种暴力什么时候开始有的？

王小东：就我个人感觉，最近这十多年，愈演愈烈，而且这种暴力都是那些唱高调说应该宽容多元的那些人说出来的，但是他们所谓的宽容多元指的就是跟他们一样。

其实也没有多元，只要跟他略有不同就不行。而且少数人，持某一种观点的人，掌握话语霸权后一定是这种表现。现在媒体或舆论界的霸权掌握在谁手里？有人讲是政府，我认为是错的，不在政府手里，政府根本控制不了这个局面，真正控制这个局面的就是所谓“自由派”知识分子。

英国阿克顿说的，权力导致腐败，绝对的权力导致绝对的腐败，中国自由派知识分子完全掌握了舆论场的权力，近乎绝对。所以非常腐败，胡说八道，智商变得很低，因为他们用不着竞争，现在能跟他们竞争竞争的，左派算一伙，力量不够，但是左派有他的历史渊源，所以应该说，他可能原来积累资源多一点。

再一波人，就是所谓的民族主义者，其实我觉得这个帽子扣得也未必对，咱们就先借戴吧。因为历史短，他们甚至没有左派有渊源，左派有党内的渊源，他们没有。民族主义者起来发出一点不同声音，但被媒体打压得非常厉害。本来做媒体的人，如果真是追求民主、言论自由等，媒体应该作为一个平台，容忍足够多声音出现。媒体不是不可以有自己的倾向，一家媒体可以有自己的倾向，但要注意你毕竟是一个平台，不是要灭掉其他声音。

知识分子不宽容是革命的阵痛造成的

凤凰网历史：这种攻击有没有历史渊源？

王小东：这里肯定有毛病，有人讲是体制的毛病，我也认为是体制上的毛病。实际上那些自由派知识分子标榜反体制，不同于体制，其实是胡说八道，他还是体制语言。

凤凰网历史：这种现象从什么时候开始的？

王小东：这可能是中国革命的阵痛造成的，说老实话，中国过去的知识分子也有很多缺点，我指中国古代的知识分子，但也没有极端到这样，甚至连政治斗争都没极端到这样。宋代司马光跟王安石，这不仅仅是观点之争，这涉及到政治权力之争，他们互相之间其实并没有弄到这个样子，他们之间还是互相尊重和宽容的。现在我们怎么能这样？肯定是制度安排上的重大问题，但这种意识，你可以讲是革命的阵痛。我们现在宽容地看这些问题，如果不宽容的话，就说这些人都是坏蛋。宽容地看这个问题，我就说国家阵痛。

因为一个国家，一个民族处于危亡之中的话，很难在这些问题上采取宽容和理性的态度，我认为这样做是对的，不这样做我就死了，你跟我观点不一样，我就弄死你。但是现在，我们这个国家，这个民族，早已不处于这样的地位了。

凤凰网历史：您觉得现在有没有这种思维存在。

王小东：现在这种思维还存在，但现在不是国家灭亡的时代背景了。比如说，我并不反对自由主义提出的一些政治理念，但是我强调内修人权，外争国权，两个都要。那么一些自由派就说了，你只要强调外争国权，强调国家利益，你就是为虎作伥，我就要弄死你。我说我没有啊，不行。比如美国本来跟中国有利益的冲突，这是现实存在的，美国人自己也存在，不光是意识形态的问题，更大是国家利益问题，其实美国人跟人家谈主要是国家利益。

你看看最近几件事，美国政府是什么态度，我指的不光是孔子学院的事，美国主要是为国家利益，但是中国某些知识分子就不这样认为，你只要讲争取国家利益，就是反对民主，就是专制，我就要弄死你，你就是专制，是集权，你将来要弄死我，所以我就要弄死你。我没要弄死你，但他那样认为。

毛泽东提倡的价值观与美国价值观没多大区别

凤凰网历史：这能不能叫“文革”思维？

王小东：说老实话，全是文革思维。这些反文革的人，他们的思维方式跟文革是一模一样的。

凤凰网历史：不管是极左还是极右，他们都一样的思维。

王小东：我记得有一个毛泽东思想研究者，美国人莫里斯·迈斯纳，他就说过这个问题，他说就算在文革的时候，毛泽东提倡的价值观，跟美国价值观也没有多大区别。他说毛泽东说那个价值观认为是对的，在美国也是对的，毛泽东那个时代，很多的美德，在美国也认为是美德，反过来在美国认为是美德，在毛泽东时代也认为是美德，没有那么大差别。但是强调所谓国民性，强调所谓文化的差别，文革那时候比较极端，不然名字怎么会叫文化大革命。

那些所谓反文革的人，他继承的完全是这种思维，也包括那种专制、走极端的人，也是这样。

我写文章曾提到阴阳八卦，他说阴阳就是八卦，八卦就是阴阳，重复了。说我犯了语法错误。也许我犯了语法错误，但我跟一个著名作家犯的语法错误是一样的，著名作家冯骥才有一篇小说就叫阴阳八卦。

比如说写《中国不高兴》，一个知识分子又窜出来说我们连逻辑都不懂，说要到加利福尼亚中小学补习一下逻辑。真是开玩笑，如果是要摆资格的话，说句不客气的话，再不济，我是从北大数学系毕业的，我没你懂逻辑？你开玩笑呢吧。就是这种货，那你指出我哪逻辑不通，我跟您解释，我的逻辑是通的我可以告诉你逻辑点在哪。他上来给你扣帽子说不懂逻辑，你要去上小学。

凤凰网历史：这是一种常见的现象，上来就扣帽子，先不谈道理。

王小东：上来就是没头脑，不高兴，玩这种技巧。

一少部分人应该反省自己的文革思维

凤凰网历史：这就是文革思维？

王小东：你也很难说纯粹就是文革思维，要我说，是文人思维，纯文人思维，或者说伶人思维，我觉得伶人思维可能更合适。我一个朋友讲，说中国的知识分子确实蜕变得很快，从武士变文士，文士变文人，文人变伶人，骂街，做姿态，做“我很有道德”的姿态。

凤凰网历史：造成这种蜕变的原因是什么？

王小东：蜕变可能是全世界的问题，西方国家也有知识分子的蜕变。现在媒体也是很重要的引导，因为媒体整天就弄这些东西，就拿一个姿态。包括上一个工业项目，工业项目该上不该上，本来是要进行详细论证的，他上来就骂，做姿态，你看我多高尚啊。

但是问题是他们为什么那么猖獗，因为媒体给他们做这些东西做得太多了，这个东西到底是哪个为先，我也不知道，你说是制度问题还是执行这个制度的人的问题，哪个是鸡，哪个蛋？有人讲，执行制度的人执行的不好，那是制度本身造成的。但改变这个问题也得有人去改变。

要我说，我们最起码一少部分人应该反省，从自己做起。

中国在软实力上的成就可说是负数

凤凰网历史：可能给国家造成最大伤害就是这种极端情绪。

王小东：中国在工业方面做得挺好，制造业方面现在进步非常快。中国最先取得的成就都是这方面的成就，但坦率地说，在其他方面确实什么成就也没取得，要说是0分的话，都高抬他们了，应该是负数。

凤凰网历史：您指的是哪些方面？

王小东：软力量方面。我说知识分子也有问题，也不是一个理由，往根上追，教育的问题也很大，中国文科教育的问题的确是太大。所以我写过一篇文章，我说文人治国还不如工程师治国，一群文科知识分子窜出来骂我，有的是直接骂，有的是间接地骂。

文理之争在中国确实有很多问题，我认为文科生确实有很多问题，有人说，你为什么恨文科？我说错了，我喜欢文科，我才从数学转到这里搞这些东西，我不是反对文科，而是我讲中国文科有很多问题。

教育也有很多问题。从最初表现上来看的话，很多文科生自己也承认，他们大学四年没费什么事，不用学，整天玩，这是第一点；第二点，我们讲得更细一点，因为我到国外留过学，跟国外的文科生相比，中国的文科生在数学上，在科学知识上特别差，中国的理科生未必输于国外的学生。

凤凰网历史：文理之间割裂得很厉害。

王小东：对，割裂得太厉害了。后来所谓的文科生也学高数，没怎么学。韩寒说，绝大多数人学到初中数学就够了，我是这么说，你很可能学了数学以后，未必就记得住那些公式，但它是一种思维训练。文科生在这方面的思维训练不够。这种思维训练，训练得是你讲逻辑，严谨地思考问题，你是要通过这种东西训练出来的。还有一个例子，初中时都学平面几何，但是不要说文科生，理科生到了大学，你问他们，还有几个继续做平面几何题的，拿初中平面几何题再考考他，我告诉你，很多人考不出来。

但是我们为什么还要做平面几何题，它是一种锻炼，如果说这东西没有直接用途就可以不学的话，那我觉得你做体操、跑步，都是神经病，你要到哪里去，走到那去，平常跑什么步，做什么体操。

我从来没说过要反对国际贸易

凤凰网历史：文革思维的留言在我们发的文章后面的留言也很常见。

王小东：关于湛江的项目，我说不要先骂，先探讨探讨，到底怎么回事，了解清楚，这句话没错吧，上来就骂，说“我们骂个市长你们就这么心疼，骂个市委书记你怎么这么心疼”。这跟骂市委书记有关系吗？怎么心疼了？所以我也爆粗口了，就这么回事，

关于文革这个东西也是，他们也没少骂我，立马窜上来，不能提那个东西有错。这种情况太多了。有人说我反对国际贸易，说“王小东在书里写了，反对国际贸易”，你整本书翻，我什么时候写过，我什么时候说过我反对国际贸易，说老实话，别人说过，但是我没有说过。就是这样。

有些人道貌岸然，动不动先预设，好像你应该就是这样想问题的。你说这话得有根据，我什么时候讲过，或者我什么时候写过，很荒唐。比如我们写书，无论是在国内问题上，还是在国外问题上，我们讲过很极端的话吗？没有。我们讲持剑经商，这是原则，持剑经商并不是说拿剑乱捅人的，美国不是持剑经商吗？

当然这也不只是中国媒体，BBC也如此，甚至还全文登了，说王小东要发动战争。这都是哪跟哪啊，我根本就没有说过这句话，他把我的话完全歪曲，我说的恰恰是说，现在大国之间打仗非常危险，因为都有核武器，他就说王小东要发动战争。

凤凰网历史：现在最应该提倡的是宽容。

王小东：与其说宽容，还不如说首先提倡一下媒体报道的平衡化，各种各样的观念都平衡。