说苏联的渐进改革失败才走现在这条路，这是不准确的。1988年我到苏联考察，看到了他当时的一系列改革措施，和中国在1980年代初的改革非常相近:一个是向各加盟共和国放权让利，把一部分投资权转移给加盟共和国；再一个是企业扩大自主权，搞类似于中国初期的三项基金、奖金这些东西增加激励，中国工业改革走的是价格双轨制，他当时也在探索走这条路，比如说企业超产的部分允许5%可以拿到市场上销售，这些探索当时已经取得了初步的效益，并非走不下去。

姚洋:为什么苏联后来走这条路没走成呢？

王小鲁:关键是政治原因。1989年就发生政变，然后叶利钦上台，上台以后宣布俄罗斯独立，脱离苏联，首先政治上解体，然后完全接受西方建议的休克疗法，实际上是推翻了前面的渐进主义的试验。

记者:你基本上不同意这个判断——内在的经济条件不同决定了他们只能选择两条不同的道路。

姚洋:其实苏联选先进行政治改革，显然和戈尔巴乔夫是分不开的，我觉得完全是因为戈尔巴乔夫自己缺乏政治能力的结果。

王小鲁:现在来看，中国老一代政治家的政治智慧是了不得的。

记者:所以初始条件中要加上一条——我们有极具执行能力的政治领导人，当选定目标后，知道用什么方式最好地达到目标？

姚洋:对。

记者:胡永泰的解释是，因为学中国的渐进式改革没有明显成效，为什么中国能成功苏联就不能成功？戈尔巴乔夫认为，阻力来自于官僚体系内，他认为需要先把官僚体系摆平，也就是通过政治改革把阻力消除，结果遇到了更大的阻力，这样就把所有的东西都弄乱了。

姚洋:这说明戈尔巴乔夫没有足够的政治智慧，他不知道怎么把政治阻力化解，我们中国改革开放刚开始时，党内政治阻力也很大。