即使马英九赢了，第二任期也不可能签订“和平协议”。马英九的“和平协议”说白了就是维持现状，并将现状固定下来。我们所要的和平协议至少要满足两个条件：第一，明确两岸同属一个中国的原则；第二，和平协议必须明确未来统一的走向。

对话主持：陈芳

凤凰网与中国网联合推出“2012台湾大选观察”系列访谈，邀请大陆顶级专家深度解析台湾大选。第一期，对话资深台湾问题研究专家、北京联合大学台湾研究院创院院长徐博东。徐博东提出2012台湾大选有八大看点，选举后期，对马英九有利。但他也指出马英九民调只有领先10个百分点以上，才有获胜的把握。

马英九若当选，两岸关系是否会有所突破？徐博东认为仍会是先经后政的路子，两岸如何加强合作，应付经济危机，是重中之重。也不排除文化、教育、新闻方面签订一些协议制度化。但“两岸和平协议”签署的可能性不大。

一、影响台湾大选的因素有哪些？

“台湾仍是个危机社会，是一个蓝绿对立、意识形态至上、只有颜色没有是非的社会。所谓民主制度、选举制度是非常不健康的，大选结果也充满了不确定性。”

凤凰网、中国网：根据您的研究和观察，影响台湾大选的因素有哪些？

徐博东：台湾不是一个国家，是中国的一个地区，而且是非常特殊的地区。用民进党前主席许信良的话讲，“台湾是一个危机社会”(编者注：许信良认为台湾是一个分裂社会、危机社会，族群、“统独”对立十分严重)。

首先，台湾蓝绿对立严重，实则在“国家认同”上存在着很大的分歧。蓝营认同大中国，根据“中华民国宪法”承认“两岸一中”，承认九二共识；绿营则主张“台湾和大陆是两个国家”。蓝绿对立，对岛内政治、两岸关系都产生着非常深刻的影响。

第二，由于历史原因，中美建交之后，美国的军事力量虽然退出了台湾地区，但在政治、思想上还深刻影响着台湾的政治发展，或明或暗地介入台湾政治。

一般来讲，内部政策是影响选情最主要的因素，但台湾并不如此，不仅仅是政策，还在很大程度上受意识形态即“国家认同”的影响。

台湾大选难免受到这些因素的制约和影响，因此，台湾民主到目前实质上仍是畸形发展，选举制度也是不健康不成熟的，充满了非常大的不确定性。

此外，选举策略、选举技巧亦不可小觑。绿营实力实际不如蓝营，但由于民主发展不充分，每年大选中，能够让“台独”势力倾向的政党通过不光彩的手段，即奥步，夺取政权，比如2004年大选中的“两颗子弹”。因此，台湾的选举非常难以预测，往往一个突发事件就可能导致整个选情翻盘，不到最后时刻，很难准确评估选举结果。

凤凰网、中国网：台湾这几年的民主进程您怎么评价？

徐博东：陈水扁执政八年，经济大幅滑坡，投资环境恶化；贪腐集团招来众怒，20多个政府官员被起诉，陈水扁坐牢，其家人全部涉案；挑战两岸关系，造成台海地区紧张局势，迫使中美两国联手遏制台独。

按理说，民进党垮台后应好好反省，但目前我们没有看到，只是换了一个党主席，内部派系仍把持着权力，也没有与陈水扁进行切割，蔡英文甚至跑到监狱探访陈水扁。两岸关系也没有很好的检讨，到现在还在坚持“台独”党纲，坚持“两国论”。

可是，这个党，居然能够在很短的时间内重新崛起，五都选举，从席次上，蓝3绿2，保持了原来的版图，但是得票率上，绿营却打败了国民党。而这次大选，也让马英九如此紧张。这难道正常吗？这是不正常的所谓民主选举制度。

凤凰网、中国网：为什么会出现这样的结果？与民众意识有关，还是被政党操控？

徐博东：关键在中南部的农业区，以及中低收入群体。一方面，他们知识结构比较低；另一方面这个群体以台湾本土居民为主，这就和国民党五六十年代实行严酷的“白色恐怖”有关，造成了很多冤假错案，使台湾一些老百姓对国民党专制独裁统治深恶痛绝，“台独”开始主要是反国民党。

为什么李登辉到现在还有那么大的影响力？他们觉得他是台湾人的第一个“总统”；陈水扁搞得这么差，为什么还能有那么多人拥护他？支持者曾经说过“肚子扁扁也要拥护阿扁，犯再大错也是我们台湾人的‘总统’，要打要骂也是我们自己人的权力”。这种纠结的心态如果不转变，台湾政治就总是处在一种没有是非的境地，民进党再怎么乱搞，还是有它那么大的根基，不会松动。

凤凰网、中国网：台湾历次选举，包括台北市长选举，有一个奇特的现象，在位者往往很难守住位置，当然2004年陈水扁那一次是例外，因为两颗子弹改变。

徐博东：是这样。吴敦义在高雄当市长，连任时，面临着谢长廷的挑战，就是因为一个录音磁带，说他跟女记者有绯闻，结果饮恨败选，最后调查根本没这回事儿。不要说“总统”大选，有很多这样的事情。

一个录音磁带、一个造假的VCD盘就可以导致翻盘。台湾的选举现在很难评估，谁也不要吹牛，说什么人就能够赢，只能评估现在，但不能保证一个多月以后还是这样。像2004年，选前几天国民党还有8%的领先率，结果两颗子弹打下来以后，第二天一下子就翻盘了。

陈水扁执政四年，把台湾搞得一塌糊涂。2008年选举，很多人评估民进党会惨败，连许信良都说，“没有20年民进党恐怕很难爬起来”。尽管如此，2008年台湾大选，谢长廷这一组代表民进党的人马还能拿到42%的选票。现在，台湾就开始面临国民党会不会在2012年败选、民进党是否重新上台执政的问题。

按理说马英九比陈水扁好，多清廉的一个政治人物；再看“第一夫人”，周美青与吴淑珍相比，差距可见；经济上，困难情况之下，依然实现了高增长；两岸关系至少不像陈水扁执政时期那么剑拔弩张，ECFA签订，直接三通实现，陆客大量入岛。但马英九民调，三年多来很难爬起来，一直很低迷，这次选举居然那么辛苦。这是很不正常的，就是跟上面讲的几方面有很大关系。

台湾选举往往会大跌眼镜，就在于它是个危机社会，是一个蓝绿对立、意识形态至上、只有颜色没有是非的社会，所谓民主制度、选举制度是非常不健康的。台湾大选就像一部非常精彩的政治电视连续剧，高潮迭起。

二、2012台湾大选有哪些看点？

“要看选战会出什么突发事件，突发事件随时都可能影响选情，甚至导致选情翻牌。比如李登辉，拖着病体上台公开露面，故意咳嗽几声，突然晕倒在台，也可能起作用。”

凤凰网、中国网：这次大选，从您目前观察到的选举情况，有哪些看点？

徐博东：2012年台湾大选，有八大看点。

第一，看国民党拿出来的不分区“立委”名单是不是漂亮，能不能经得起台湾社会严格的检验。从目前来看，国民党做得不错。但正面效应被民进党的奥步有所削弱，民进党为什么要抛出陈盈助事件、两元柿子事件？民进党的不分区名单引起台湾社会严重诟病，所以在国民党抛出不分区名单的同一天，民进党抛出陈盈助事件，接着柿子风波，就是为了掩盖国民党的新闻效应。但不管怎样，国民党的效应还在那里，占了先。

第二，要看12月份的几场“总统”电视辩论会，很关键。从目前看，马英九领先。

第三，要看宋楚瑜的攻击点，主攻马英九还是主攻蔡英文。宋的口才非常好，而且没有任何包袱。现在看来，宋楚瑜并不像原来人们所预估的打马，而是左右开工。依我观察，宋楚瑜打蔡比打马更厉害，比如他肯定ECFA，实际上就是批蔡英文。我觉得宋打马为虚打蔡为实。前一段时间打马，因为他需要利用绿营的人帮忙连署，不但要过关，还要尽量多一点连署人。现在连署过关，没必要继续讨好绿营。这场辩论，实际上宋楚瑜是做球给马英九的，问的问题也是故意让马英九讲政绩。

第四，要看马英九的执政团队会不会再出问题，会不会后院着火帮倒忙，现在看他的执政团队还是比较谨慎小心的。

第五，看马英九竞选团队会出什么样的招，会不会继续出昏招。现在看这一段还不错，前一段提出“公投两岸和平协议”，真是昏招。也要看其面对绿营的奥步怎么因应，陈盈助事件、柿子风波，因应的不错。

第六，看民进党竞选团队会出什么招，能不能让台湾老百姓放心，其上台后两岸关系不会回到陈水扁时代，能够保证和平发展的红利不会丢失。现在看来，民进党执政团队一连出了几个臭招，陈盈助事件搬石头砸自己的脚，柿子风波搞得很狼狈。

这一阶段，其竞选团队并没有发挥正面作用，台湾选民并没有因“十年政纲”的抛出，消除对蔡英文上台的疑虑。蔡英文在辩论会前一天晚上，临时举行记者会，说明他们很清楚两岸问题肯定是第二天辩论的重点，与其被动挨打，不如主动出击，事先抛出新思维，表面看像转变，但辩论中还是老样子，不过是竞选团队的一个伎俩。至少到目前，我看民进党的竞选团队不像2004年那么厉害，吴乃仁、邱义仁还是那一套选举花招，台湾老百姓已经厌恶了，而且这种花招被戳穿后，对方已经有充分的应对准备。

第七，要看选战会出什么突发事件，突发事件随时都可能影响选情，甚至导致选情翻牌。比如李登辉，前一段时间做手术，身体不是很好，假如他病情恶化，或者最后拖着病体上台公开露面，故意咳嗽几声，突然晕倒在台，都可能起作用。突发事件仍然是影响台湾选情非常重要的一个因素，很难想象有哪些东西会出来。

第八，要看大陆台商回去投票的人有多少。在支持率如此接近的情况下，大陆200万的台商，包括在海外的台湾人能回多少，这很重要。2004年的时候，很多台商没有回去非常后悔，这一次会有危机感。

三、怎么看选前民调？

观察历次年来的选举，十个百分点之内，马英九都处于一种危险状态；五个百分点以内肯定是输；只有超过10%的领先幅度才有赢的把握，十个百分点也只是险胜，大概12到15个百分点就有把握了。

凤凰网、中国网：目前的各种民调能多大程度上反映真实选情？民调差距在多少范围是安全的？

徐博东：今天(2011年12月7日)最新民调显示，马英九领先，并且领先7个左右百分点。

台湾选举不到最后一刻很难预测，只能说现在。如果今天投票的话，我敢说只有六七个百分点的领先，马英九仍然是输的。观察历次年来的选举，十个百分点之内，马英九都处于一种危险状态；五个百分点以内那肯定是输；只有超过10%的领先幅度才有赢的把握，就是十个百分点也只是险胜，大概12到15个百分点就有把握了。

为什么？打个比方，民调调查我们三个人，有两个人说支持马英九，但不等于两个人都去投票。蓝营的投票意愿不如绿营高，绿营是刮风下雨，都要去投票的，投票率历来都高于蓝营八个百分点左右。

四、马英九VS蔡英文，各自胜算几何？

蔡英文背负“台独”与陈水扁贪腐的包袱。从后续发展来看，马英九比较有利。马英九的夫人牌、执政优势牌、以及宋楚瑜最后可能弃选都对马英九有利。

凤凰网、中国网：根据现在的观察，马英九竞选团队和蔡英文团队，各自的优劣在哪里？胜算几何？

徐博东：绿营很会打文宣战，善用媒体、文宣、电台等等，很会煽动民粹情绪，不惜造假。民进党是草根性的政党，能够很好地把握台湾社会的脉动，容易从中下层那里获得选票，来摆脱政治势力相对弱小的不利局面。他们认为结果是最重要的，只要能达到那个结果，采取什么手段都可以。因此，民进党的民调往往显得比较低，但一到选举时刻，拿到的票却很高。

蓝营组织战打得比较好，但文宣不如绿营，不过这一次国民党的文宣并不输民进党，金溥聪还是比较重视文宣，对民进党反制比较及时，发言人就有15个，都是年轻人，帅哥、美女。

但国民党内部往往是分裂的，2000年就因为分裂，宋楚瑜从国民党出走，另组一组人马参选，结果票源分散，导致陈水扁夺得政权。

此次大选中，就蔡英文来讲，有两个包袱。第一，到目前看不出她有办法让台湾老百姓、特别是企业界人士对她放心，大多对其能否稳定两岸关系表示怀疑。她提出“台湾共识”，至今没有清晰的表述，她也不敢把“两国论”拿出来，很难让台湾老百姓对她上台以后能够放心，能够稳定两岸关系，并继续享受和平发展红利。

第二，看不出她与陈水扁有真正的切割。蔡英文在辩论中说执政之后的团队不等于现在的竞选团队，同时还被揭发蔡英文为家族企业——宇昌生技公司，谋好处，图利自肥。估计很快就会开始发酵。而且邱毅还爆出蔡英文牵涉“国安密帐”弊案。恐怕后边这个问题会谈得更清楚，很快就会发酵。蔡英文曾经说，虽然我的竞选团队是陈水扁的，关键要看领导人如何，意思是说她很清廉，但别以为蔡英文多清廉，图利自肥的事被揭发，其清廉形象被打破。

刚才分析的八大看点，从后续发展来看，马英九比较有利。此外，马英九还有一张大牌——夫人牌没有打。周美青这张牌很有效的，现在周美青的辅选只是刚刚开始。再有就是马英九的执政优势，最后一个多月时间里，还可以出台一些民生政策来拉选票，台湾人叫“政策买票”，执政就有优势。

最后，有利于马英九的还有宋楚瑜的动态。

五，宋楚瑜是否会参选到底？

宋楚瑜打马为虚，打蔡为实。“他参选目的就是要保住政党票和立委席位。我始终不认为宋楚瑜会参选到底，宋楚瑜是在观察，密切算计弃选时机，要看什么时间点最好、最合适、最符合他自己的利益。”

凤凰网、中国网：宋楚瑜究竟为什么参选？而且开始态度很是坚决。

徐博东：他说得很清楚，就是想在“立法院”有亲民党的党团，继续在台湾政坛上有其影响力。要想有“立法院”党团，光靠“立委候选人”是不行的，要造势，就要参选。开始时宋称有一百万他才选，实际上给自己留了一个下台阶的梯子，但后来由于各种因素，包括蓝营名嘴一天到晚上骂他到狗血淋头，大概有点动气。

形势的变化发展，导致他后来骑虎难下，不能那么多人连署，你却突然不选了。所以他要把这张牌发挥到极致，等最后关键时刻。

凤凰网、中国网：宋楚瑜是否会参选到底？

徐博东：我始终不认为宋楚瑜会参选到底。即使他真参选到底，如果在策略上发生变化，由打马，到马蔡均打，虚打马，实打蔡，整个就发生变化了。这样一个变化，会对蓝营的士气有很大提升。实际上宋参选并没有什么坏处，反而帮助了马，辩论的时候其实在做球给马，打马是轻轻打两下，打蔡是要害上打。

如果选前一天或选前两天，看民调始终低迷不可能选上，宋楚瑜会开放选票，只要保住政党票和“立委”的席位。这样，对国民党来说，士气上会有一个大变化，不在意多少个百分点转向马，而在于整个士气发生变化，马英九的看好度会大幅提升，举棋不定的可能就会投给马。

如果最后阶段宋楚瑜还有七八个百分点的支持率，现在看来绿营的已经全部回去，这其中有四个百分点是宋楚瑜死忠票的话，也有三四个百分点可能变化。一种变化无非不选，还有两个百分点可能回转投马，两个百分点就二十多万票。我一开始就说，不在于多少选票，重要的在整个士气发生变化。

这样，对宋楚瑜来说，马英九即使输也赖不着我了；赢了，我立一大功，而且很多蓝营可能会觉得欠了宋楚瑜一个人情，在立委选举中，选票会自动流向亲民党。大陆也没得罪，美国人也觉得宋楚瑜最后关键时刻保了马，对他也没有什么反感。这样就是一个双赢的局面，要我是宋楚瑜，我很可能就这样做，何必明明知道自己选不上，最后弄得自己里外不是人？宋楚瑜是何等人物？他不知道算盘怎么打啊？意气用事最后弄得鱼死网破？我看他没那么笨。如果说一开始有点意气用事，形势发展逼得他下不了台，冷静下来思考，他不会算不好这笔政治账的。

我估计宋楚瑜是在观察，密切算计弃选时机，要看什么时间点最好、最合适、最符合他自己的利益。

六、马英九若当选，两岸关系有无可能突破？

即使马英九赢了，第二任期也不可能签订“和平协议”。既没有两岸一中原则的明确规定，也不设定未来两岸终极统一走向，这样的“和平协议”签下，大陆是绝对不可能接受的。这两条，马英九即使连任，四年能够做得到吗？他讲得很清楚，“不统、不独、不武”。

凤凰网、中国网：怎么看马英九在选举前抛出的两岸主张？尤其前一段时间，对两岸关系的强硬表态，以及后来的松动？这是一种选举策略还是其政见？

徐博东：既是他的选举策略，也不能说不是他的政见。比如“两岸和平协议”，恐怕是他的政见，但“公投”不见得是其事先设计好的。和平协议出来后，绿营反弹迫使其用“公投”消除绿营和中间选民的疑虑。

凤凰网、中国网：如果马英九当选，两岸关系前景如何？政治层面会不会有突破？

徐博东：马英九如果连任，恐怕还是先经后政。明年经济恐怕又会面临新一拨经济危机，两岸如何加强合作，应付经济危机，是重中之重。ECFA还有很多具体协议没有谈。当然不排除文化、教育、新闻方面签订一些协议制度化。

我个人评估，即使马英九赢了，第二任期也不可能签订“和平协议”。因为马英九所说的“和平协议”和我们所要的和平协议不是一回事。马英九的“和平协议”说白了就是维持现状，并将现状固定下来。

大陆怎么可能希望两岸这种分裂局面固定化？不但固定化还法制化吗？要搞清楚他的“和平协议”是什么。我们所要的和平协议至少要满足两个条件：

第一，明确两岸同属一个中国的原则，现在马英九是“一中各表”，未来四年马英九能不能在两岸定位上有明确的表态，我始终打个问号。

第二，和平协议必须明确未来统一的走向，终极统一。签和平协议不是使现状固定化，而是要谋求未来国家的统一。和平发展只是过程，最终要实现国家统一。

既没有两岸一中原则的明确规定，也不设定未来两岸终极统一走向，这样的“和平协议”签下，大陆是绝对不可能接受的。这两条，马英九即使连任，四年能够做得到吗？他讲得很清楚，“不统、不独、不武”，我看不出这种可能性。

有人认为马英九第一任期不敢提，是因为他有连任压力，第二任期没有压力就可以放开手脚。我不这样认为，马英九虽然没有连任压力，但国民党还有连任压力呢，他不能因为自己让国民党丢掉政权。不能光考虑马英九个人有没有连任压力，还要考虑国民党继续执政的问题，照样有压力。

第二任期恐怕仍是经济为主。不要认为马英九上台就什么都OK了，两岸关系就可以大步向前迈了，这种看法太过于乐观了，欲速而不达。

凤凰网、中国网：有学者认为马英九对“台独”，对绿营有一些过于妥协？

徐博东：对，我也是这么认为的，而且有些是无原则的妥协。

这么多年来，民调始终低迷，马英九有一个很错误的认识，他要当“全民总统”，很在乎绿营那一批人的意见，绿营的人一旦反弹马上妥协。为什么对大陆时不时说一些硬话？就是表态给绿营看，外省人的原罪感，表示他这个外省人不会卖台的。

这样他就把自己的基本盘——深蓝阵营得罪了，深蓝的人看着很不舒服，最终统一也不敢说了，绿营一反弹就软。他想搞蓝绿之间的平衡，这是失策。实际上哪里有“全民总统”？你要反应支持你上台的那一批人的利益，反应他们的所求，谁赢谁就通吃，我的政见你赞成就投我的票，不赞成就投另外一组人，都不赞成，你就可以不投票。

凤凰网、中国网：这他个人的问题还是代表了国民党的一种倾向？

徐博东：恐怕整个国民党都有这个问题。马英九当选党主席之后，国民党党纲中就把“终极统一”这一条给删了，不再提未来两岸统一，只有和平发展，胡连会的五项愿景写进去，但把党纲里“谋求国家统一”这一条删掉了。马英九曾经说过终极统一，被绿营一批就再也不敢谈了。

台湾国民党，现在已经失去了理想性，不再将两岸的统一作为自己的最高目标。因此有人讲“国民党民进党化”，使台湾老百姓分不清楚国民党和民进党有什么根本区别。

凤凰网、中国网：马英九如果当选，有没有可能以党主席身份访问大陆？

徐博东：不可能了，马英九已经讲了这番话，这个可能性已经不存在了。尽管以国民党主席身份访问大陆，也会被解读为台湾地区领导人的身份。因此，不大可能。 稿件来源：凤凰网|中国网