刘海林：我们理解中央制订的政策，是惠农的政策，让符合条件的农民工就进城，另外一个问题农民跟土地有天然的联系，我们也看了一些报导，有一个大城市，他们为了鼓励农民工在城里安家落户，给一些优秀的农民工一些名额，来这安家落户，给你们户口，有些农民工他们很犹豫，他们没有要户口，因为他们怕要了户口就没有了土地，有几分地在家里，老人还可以靠这个地来生活，来养老，类似于这样的问题，我不知道我们的政策上应该怎么考虑，怎么平衡，让农民工来理解这个政策，享受这个政策给他们带来的福利，解除他们的这个后顾之忧。

陈锡文：这里是两个方面，一个就是法律制度的设计，从法律和制度的设计来看，我们现在相关的法律，比如说《农村土地承包法》规定得非常清楚，在当地你是一个农民，你有承包地，在什么情况下你必须把地交回来呢？就一个条件，就你全家人，都举家迁移到社区的市，而且是社区的市，就是地级市，县级市就没有区，县城就是一个镇，所以呢，其实指的是迁到中等城市以上的这种城市里面，你要是全家都迁到社区，你应该把你的承包地交回给本村，如果你仅仅把户口迁到小城镇，牵到县级市，县城，这个交不交完全是你自己的权利，你只有全家迁到社区的市，转为非农业户口了，这个时候法律规定你必须交。第二个方面，那个是广东一些发达的地方，按照条件应该是够了，他真要家里的地就要交，他为什么犹豫呢？我刚进来，我还没有看到我到底能不能享受到跟当地市民相同的权力和义务，我不清楚我才犹豫，在农民转移过程中，我们法律的规定都必须执行，第二个条件你得用事实让农民相信，我给你的市民身份是货真价实的，所以你就不必考虑还会有一天再度退回去当农民，这个时候农民才会放心。

刘海林：现在土地的使用权，承包经营权可以去适当的流转，这也是我们今后土地所有权流转的一个前期尝试，我们刚才谈到现代化，农业从传统化农业变成现代化农业，土地集中是必然的，所以有更多的土地都集中在少数的种植专业户的农民手里去种植，我也了解到现在很多农村在做土地流转的试验，也有很多措施，建立一些土地使用权流转的交易所，这样也面临很多问题，这个问题就是说，因为像农民的土地，做交易，农民的土地特点就是地块小，数量多，土地的质量差别很大，很难定价，你给农民的收费也不能太多，实际上给土地的流转造成了一定的障碍，这方面政府有什么具体的措施吗，能够促进土地的加快流转？

陈锡文：我想土地流转的速度和规模实际是跟农民减少的速度和规模一定是吻合起来的，否则农民没有地方去，你说非要叫流转，一定要把我的地交给你刘教授去种，我没有出路怎么办？从搞农业的角度来看，我也觉得我们每个家庭才半公顷土地多一点。搞大规模当然对农业发展生产是有益的，问题是你叫谁走，走了以后他的生计怎么解决，这些问题如果没有解决好，推进土地流转实际上带有很大的盲目性，说难听点就跟过去的土地兼并是一样的，造成一部分流离失所，造成很大社会问题。

所以推进土地流转实际上要和工业化、城镇化发展和工业城市吸纳农业人口的能力相吻合，这是一个最基本的。第二最近有一段时间，也有一些地方，有些人的理解，好像是2008年10月份中央召开了十七届三中全会允许了土地流转，所以现在开始搞土地流转，这个理解是很大的偏差，其实最开始实行家庭承包，中央就说一面是要把土地承包到家庭，一面就允许土地流转，最早1984年的中央“1号文件”里面就明确讲到鼓励土地向种田人的手里集中，以后只要在中央文件讲讲到农业的经营制度，讲到稳定土地承包，都会讲允许农民流转，后来成了规范就叫做流转必须是建立在农民依法自愿有偿基础上的流转，就不允许外力去强推，如果农民是依法自愿有偿，这个可以，但是别人去代他作主这不行，就强调的是这个。

因为我刚才讲到就是土地流转集中的程度它是被动的，它是工业化、城镇化的结果，人口转移的结果，所以对于土地流转本身很难制定时间表，所以反过头来讲，就要看国家要不要制定城镇化的时间表，现在还停留在专家层面，专家可能有的专家提出来，我们去年的城镇化率是46.6%，到2030年的时候城镇化率能不能搞到65%，农村人口进一步减少，你可以根据这个大概来测算土地集中流转的情况，但是问题要清楚的是你46.6%的城镇化率里面去年至少有两亿人，它是农民，它没有转为市民，所以被统计为城镇化率的，还是农民，这个时候他的地还不能丢的，所以这个事情就变得更为复杂一点。

还有一个现在其实也引起很多地方在讨论的一个问题，你刚才讲到外面的人想去包地，就面临着地块分散，很多交道很难打，其实这里头有一个很大的问题就是，我们经常讲土地的用途，我讲的是耕地，耕地的用途是什么？你不能随便把它变为非耕地，我们大家都有这个理解，保护耕地，农地农用这是一个很大的原则。第二在很多国家，特别在东亚的农户规模比较小的国家，还有一个很重要的概念，农地农民用，为什么强调这个呢？如果来一个大资本、大企业，三个村，五个村的地都给我种都不够，那这些农民干什么呢？或者你给我打工，但是我也用不了这么多，于是你们就得出去，你自己找出路去，这个对农村社会的影响是非常大的，因为原来农民自己承包的地，生产的农作物，产品是他的，从这个意义上讲农民是一个业主，我用自己的生产资料生产自己的产品，我自己销售，我自己是一个业主，你来了我给你打工，有可能你给的钱也不算少，但是我的身份是什么呢？我是一个雇工，这个不仅仅是农民个体的身份变化，而且对农村社会结构的影响是非常大的，所以在流转土地的问题上，一定要循序渐进，更重是要遵循法律和政策，再三强调必须依法自愿有偿，只有在农民自己觉得我可以放弃的时候，你再去给他流转那不会出问题，他舍得，你硬去拿，那一定会出问题。

我们国家人多地少，国情短期内你没法改变，所以你梦寐以求，拼命去追求，一定要实现像美国、加拿大，一个农民家庭种几万亩地的农场，这实际不现实，所以我们只能在工业化、城镇化，逐渐推进的过程中，逐渐地转移农村人口，使留在农村的农民的经营规模能逐步的扩大，同时在这个基础上，一方面发展农民的合作组织，提供社会化服务，中国农业的现代化应该是这样一种道路。