邱震海：好，到底如何看三天以前的“双英辩论”，在台湾现场我们先请出民进党前“立法”委员林浊水先生，您好，林委员。

林浊水：你好。

邱震海：有人说这次蔡英文进退失据，表现好像似乎不像她以前应该有的表现，认为她非常失利，您同意这种观点吗？

辩论技巧：马英九可打九十分？

林浊水（民进党前“立法”委员）：我看要从不同的角度，如果是从政治人物必须面对群众，用华丽的言词让群众听得懂的内涵，来向群众产生一个带动作用，马英九这次可以说可圈可点。大家流行打分数，我看这一个辩论技巧上的优势，他打个九十分大概没有问题。而蔡英文分数恐怕就要低得很多。

专业问题：蔡英文占据上风？

林浊水：但是从专业的立场来看双方的辩论，恐怕马英九在专业上面的失误非常之多。相对的蔡英文在专业上面的内容，不管是深度或者正确的角度来看，领先相当多的一个情况。这一部分蔡英文大概也有八九十分这样的一个分数，而马英九恐怕就落后很多。所以就短期的现象，群众效应马英九是获利，但是因为内容的不足，可不可以经得起比较长的时间的考验，那是一个大问题。

邱震海：有关这个问题，我们在北京现场请出李家泉先生，你好，李先生。

马抓大放小 蔡抓小放大？

李家泉（中国社科院台研究所资深研究员）：我个人的看法，也不完全同意林先生的。我刚才开始的时候我讲了一下，马英九他是一种抓大放小，有些小的地方他注意不够，蔡英文正好相反，是抓小放大。次要的方面一些小的方面，否决大的主要的方面，这个就显得不够了。

邱震海：我们来听一下林委员的意见，林委员您同意北京李先生的意见吗？其实我个人认为与其说一方面是ECFA的对决，之所以蓝绿之间在ECFA有这么严重的对决，还不如说其实背后折射的是蓝绿在大陆政策，或者是在两岸政策产生的严重分歧。你怎么看有关两岸政策这一部分？

林浊水：这个就某一个角度来讲这样的说法是成立的，但是两岸政策涉及到两个层面，李家泉先生刚才特别讲到主权的问题“亲中卖台”的问题，可能李先生没有看到实际的辩论。在这一次辩论里面，蔡英文对这个问题着墨甚少，甚至于所谓“亲中卖台”几个字从来没有出现。相对的她倒从另外一个角度来看，就是两岸的产业、战略问题，这个虽然着墨不多，却是提起了。这一点比较遗憾，马英九先生没有任何处理。换句话说，李家泉先生谈到马英九抓大放小，在我看来马英九如果只是讲两岸的ECFA算是大的话，这个大他抓到了。

林浊水：但是比ECFA更高的一个层次，我是觉得马英九先生就没有处理到了。换句话说马英九大的不够大，小的不够小。小的部分李家泉先生也谈到了，蔡英文谈到，马英九没有谈到。但是大的地方比如说东亚的战略格局，以及ECFA涉及到一个自由经贸的协议，它会跟韩国的经贸关系、跟日本的经贸关系等等，蔡英文是从这样总体的东亚经贸关系来看ECFA。这一点马英九就没有处理了。换句话说马英九他所谓大不够大，小不够下。

邱震海：对，这当然是对过去马英九之所以在辩论当中所谓会成功，蔡英文我们说她所谓会失利的话一个解释。但是不管怎么样这种解释怎么样，我想着眼于未来。在这次双英辩论之后台湾蓝绿的对决以及它对两岸关系走向到底会如何？二位有什么高见，李先生您有什么高见？

“双英辩”对未来影响喜优参半

李家泉：这个未来就我个人的看，这次对未来，我听到他们两个辩论以后，他们两个人不同的观点以后，我感觉到亦喜亦优。这个喜多于优，这是我的看法了。喜在什么地方呢？

喜：台湾民众观念有积极改变

李家泉：喜我感觉到台湾民众，以民调来看还是有些变化的，现在你想现场的民调，现场80%还是支持ECFA的，反对的只占20%。比以前稍微有点上升，这个就是看到台湾的民众，台湾的民意有微妙的变化。

忧：对ECFA的反对仍然存在

李家泉：另外从忧的方面来讲，我感觉到总还是有20%左右的反对。特别是感觉蔡英文她这样有高学历、高知识、高水准的人，对ECFA认为思想不同了。所以我说的也有优的地方，总体来讲我看还是喜大于优。

邱震海：我明白你的意思了，林委员李家泉先生整个观感，以及他未来的分析，认为台湾内部蓝绿的民意通过这次“双英辩”之后，会产生很微妙的变化，您同意这一点吗？

“双英辩”后两营民意变化不易

林浊水：我认为不容易，不容易的理由就是说其实这也是马英九在辩论里面，他很难回答的问题。就是这个ECFA签订的以后，对台湾内部社会的冲击是怎么样？不管如何ECFA作为一个全球自由化、贸易正常化其中一环，任何这样一个协议签订，内部的社会效应必然会产生。

经济协议对社会贫富层冲击不同

林浊水：但是我们了解到这样一个贸易自由化，对社会富有的人和贫穷的人这个冲击，在世界上各地都会发生，也同样会在台湾发生。这个是非常结构性的问题，当这些效应一旦发生的时候，任何华丽的辞藻都没有办法，来改变这个结构的有利跟不利的社会冲击。也因此这个短暂的辩论胜负，不会影响到结构对人民具体生活的冲击，这个是很重要的。

邱震海：好的，非常感谢，从刚才短暂的讨论当中我们可以看到，北京的学者对于“双英辩”之后，台湾内部蓝绿对决的情况相对比较乐观，而民进党的前立法委员林浊水先生则相对比较谨慎。那么让我们先休息一下，看看美国方面质库学者的意见到底是如何，休息一下马上回来。