10月15日《震海听风录》
邱震海：欢迎收看《震海听风录》，中国30年的改革开放，其最为瞩目的成就就是通过实行市场经济，释放了中国潜在的生产力和中国人民的潜能，极大的促进了中国经济和社会发展。今天是我们改革开放30周年系列节目的第二期，请到的嘉宾是中国著名的经济学家吴敬琏。
吴敬琏之所以出名，主要是由于他对于市场经济的不遗余力的推动，以及他时时关注着中国市场经济在发展过程中所产生的众多问题。因此要谈30年改革开放，由于是其中中国市场经济的发展历程，吴敬琏是一个不可忘却的名字。在请出吴敬琏先生之前，我们现看一下有关他个人情况的一个介绍。
30年改革：十字路口的思索
解说：吴敬琏，中国著名经济学家，1954年毕业于上海复旦大学经济系，现任国务院发展研究中心研究员、国家信息化专家咨询委员会副主任、北京大学经济学院教授、中国国际工商学院教授。1979年开始，吴敬琏教授把研究重点逐步转向关于社会主义经济制度的比较研究方面，是经济体制比较研究学科的开创者之一。
他在国内最早提出，并且倡导市场经济理论，是中国经济理论界市场经济论和整体改革论的主要代表人物，以坚持市场化改革而被称为“吴市场”。其不同时期的理论主张和政策建议，如建设市场经济、缩小国有经济范围、发展民营经济、实现多种所有制经济平等竞争、共同发展，以及建立法治的市场经济、实现宪政民主等主张，对中国改革产生重要影响。
邱震海：好，我们很高兴现在在北京现场请出吴敬琏先生，你好，吴老。
吴敬琏：你好。
邱震海：非常高兴，今天我们谈一下中国改革开放30周年走过的路程，从总体来说，您怎么评价过去的30年，以及过去30年改革开放的路线？
改革尚未迈过大关
吴敬琏：我觉得我们这30年应该说取得了很大的成就，但是，这个大关似乎没有完全过去。
法治市场经济尚不健全
吴敬琏：就是说一个符合于社会公正要求的、法治的市场经济还没有完全建立，由此就带来一系列的问题，造成了经济上的、社会上的一系列的矛盾。
法治市场经济：有赖推进改革
吴敬琏：所以现在我们应该说，我们现在还是处在一个十字路口上，一方面我们继承了我们30年的成就，继续向前进，我们就可以建立一个符合社会公正、共同富裕要求的、法治的市场经济。
扭曲市场经济=权贵资本主义
吴敬琏：另外还有一种可能，如果我们不能够继续的推进改革，而且改革受到了阻力甚至歪曲，那么有可能把它的负面的方面扩大了，也有可能它走向一个叫做权贵的资本主义，或者叫做官僚资本主义，或者有人把它叫做官家资本主义。
邱震海：好，吴老，刚才您是点出了一个非常重要的点，改革的大关还没有过，目前处于十字路口，而且未来如果处理的不好，有可能走向一种权贵的资本主义。其实这几年在改革开放的问题上，其实中国国内有许许多多的争论，有中国改革如何走？但是之前还有一个更大的争论就是要不要改革开放，就是30年改革开放到底是对还是错？在这方面的争论我们有一个短片，我们先来了解一下。
解说：30年的改革开放，是中国几千年历史上的一个巨大变化，数以亿计的中国人在30年里摆脱了贫困，并且过上了富裕的生活，中国的国力也在30年里迅速提高。但30年里中国改革的每一步都曾遇到来自不同方向的阻力，其中既有传统体制的旧思维，也有因为改革而带来的各种民生方面的问题，更有来自既得利益者对进一步改革的阻力。
在传统体制的旧思维方面，从04年到06年，中国大陆曾发生第三次改革大辩论，其焦点就是“中国的改革是否偏离了方向”？反对改革的人士利用民众对腐败等问题的正当不满，将问题的症结归咎于30年来的改革开放路线。并由此提出“摒弃改革开放路线，高举阶级斗争为纲”和“无产阶级专政下继续革命”的旗帜，为“四人帮”平反昭雪，把无产阶级文化大革命进行到底，并且实现对党内外资产阶级的全面专整。
邱震海：好，吴老，刚才我们看到有一部分人是要全面的否定30年改革开放，要走回到1978年这个路线，看上去匪夷所思，完全不可思议，但是确实也是社会上的一股基准思潮，您怎么看？这个是不是要全面否定改革开放市场？
否则改革思潮有一定社会基础
吴敬琏：这样一种全面否定改革的思潮，应该说它有一定的社会上的基础，这种社会基础就是我们的社会中现实的一些矛盾、问题，这个问题的主要的，最尖锐、最突出的就是一个腐败的问题。
腐败和贫富差别：社会矛盾核心
吴敬琏：腐败的蔓延和由腐败蔓延造成的贫富差别的扩大，这是一个社会上现实存在的问题，对这个问题就有不同的解释，有两种基本的不同的解释。
解释一：问题来自改革不到位
吴敬琏：一种是说这种问题因为改革不到位，市场化的改革、法治的市场经济没有建立造成的；
解释二：问题来自市场化本身
吴敬琏：另外一种解释是说，是市场化改革本身造成的，因为对现象的本质的分析，并不是那么容易，所以它会在一部分人心目中引起共鸣。
极左思潮卷土重来事出有因
吴敬琏：这样就使得原来已经被否定了的“阶级斗争为纲”、“集中计划经济”、什么“无产阶级专政下继续革命”，它都卷土重来。而这一种观点，它最后做出的政治结论就变成了，全面的否定我们的市场化改革，要求走回头路。
邱震海：那我们可不可以理解，其实这些所谓要极左的，我们暂且称之为极左的，要返回到文化大革命的那种极左的思潮，其实是利用了目前中国改革开放当中出现的某些问题，来实现他们自己的政治主张，从社会大众来说，这个会不会由此而受到误导呢？
若不对症下药大众料受误导
吴敬琏：是会的，是会的，如果我们自己不能对这个问题有一个非常清楚的分析，如果我们的当局领导不能够针对我们现在我们体制中存在的问题，用改革的方法去解决的话，群众他会迷惑不解，他会寻找一种解释，他可能寻找了一个错误的解释，就被误导了。
邱震海：就目前而言，好像我们来观察这些我们暂且称之为是极左思潮的那些思想，好像在社会大众当中所占的影响还不是很大，您怎么来评估目前这个整个社会大众对改革的一个整体的看法和整体情绪，就目前这个十字路口？
多数人得益但得益程度不同
吴敬琏：对于当然不同的人们，他会有不同的看法，在这个改革以来，应该说大多数人都得益，但是其中有一些人得益很多，而且有一些利益不是通过正常的方法。
少数人得益来自于权力介入
吴敬琏：不是通过勤于劳动、善于经营取得的，而是通过对于财产的权力，对于资源配置的权力来取得的一些方法的收入。
低收入阶层最易被误导
吴敬琏：这里面最容易对于改革提出质疑，甚至是被误导的人们是低收入阶层，我们在一个社会里面还有相当一部分人，得到的利益很少，甚至没有得到利益，相对的来说是一种受损的这种状况。这一部分人应该得到改革和增长的分享这个利益，但是他们没有能够分享到，所以他们最容易由于对于现实的不正常的现象、黑暗的现象的不满而被误导。
邱震海：那么整个这个低收入阶层按理说是一个，就按你刚才所说的是社会的得益者，但是问题现在走过来正好是相反，虽然过去30年无可否认取得了巨大的成就，但是您觉得其实刚才您也讲到，这个权力介入经济。那么现在如果我们回在首过去30年，在哪一些关键的环节可能是出了一些偏差？
旧体制残余尚未完全消除
吴敬琏：有两种情况，一种情况就是原来的体制留下来的，政府对于资源的配置权力，这个这种旧体制直接遗留下来的一些不良的现象，权力对于经济生活的干预，因为改革不够坚决、不够快，所以它仍然遗留下来了，这是一种情况。
改革过程中权力夹带私货
吴敬琏：另外一种情况是在改革的进程中，被人加进了私货，这样呢，就把这个市场化的方向被扭曲了，权力介入了。
权力介入市场化方向被扭曲
吴敬琏：所谓市场化就是通过市场上的平等竞争，通过平等竞争所形成的价格来配置资源。
权力介入交易“寻租”现象出现
吴敬琏：但是在一种资源可以买卖的外衣之下，权力一介入，它就整个变味儿了，于是就出现了一种我们把它叫做“寻租”的环境。当权力介入市场交换的时候，那么就造成一种可能性，就是通过权力可以得到一个非法的收入。
邱震海：吴老，刚才通过我们简短的谈话当中，其实我们已经慢慢的进入到了两个问题，第一个问题就是要不要改革开放，过去出现的问题是改革开放引起的，还是不是这个所引起的？在这一方面我想回答是非常清楚的，改革开放一定要继续进行下去。但是关键进入到第二个问题就相对比较复杂一点，就是如何进行，而这里面似乎有许许多多的利益集团，在里面发生着作用。到底这些原因来自何方？未来如何解决，我想我们先休息一下，广告之后我们继续和吴老先生讨论，不要走开。
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邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，刚才我们和吴敬琏先生探讨，中国改革开放过去30年的成就和问题，以及未来的出炉，吴敬琏先生告诉我们，中国改革的整个一个大关还没有过，目前可以说是处于一个十字路口，未来到底如何走，是目前在十字路大家需要思考的问题。在过去中国改革开放当中，到底出现了哪些具体的问题，有一个短片，我们一起来看一下。
解说：30年改革开放，除了遇到来自旧体制遗留下来的传统势力的质疑和阻力外，也在实际操作过程当中产生了一些矛盾。就民众的层面而言，从腐败的猖獗、分配的不公，直到看病难、上学难、住房难等所谓的三座大山，都是人们在日常生活中能切身感受的现象；至于国有资产流失、矿难频发等，也时常引发人们对改革成效的质疑。有人说中国的30年改革开放，在取得了巨大成就的同时，至少在经济领域里已经到了一个十字路口，中国到底是继续改革，还是就此停滞不前甚至倒退？
在继续改革的过程中，到底是发展成利益集团占主导地位的权贵市场经济，还是将发展成为健康、成熟，绝大多数民众都能受益的法治市场经济？这些看似大是大非的问题，一如过去30年中国改革开放进程中，每一个关键时刻的争论和博弈。今天在纪念改革开放30周年的时候，切切实实的提到了每一个中国人的面前。
邱震海：好，下面我们就进行有关的讨论，刚才吴敬琏先生提到了几个关键的学术术语，第一是“寻租”，第二个“设租”，第三是“权贵市场经济”，或者说权贵资本主义，有一些名词解释我们先来看一下。
解说：“寻租”，所谓租金就是供给弹性不足而造成的超额收入，所谓“寻租”就是权力介入，从而导致供给弹性不足而产生超额收入。寻租是一些既得利益者对既得利益的维护和对既得利益进行再分配的活动，往往成为腐败和社会不公之源。
“设租”，只要政府行动超出保护财产权、人身和个人权利、保护合同履行等等范围，政府分配介入经济活动，就是“设租”，并且导致寻租活动的行为。
“权贵资本主义”，来自英文“cronycapitalism”，“crony”的意思是亲朋好友，曾被译为“裙带资本主义”。西方市场经济前期阶段，从欧洲庄园经济、封建经济向市场经济过渡，还没有进入一个比较规范的市场经济以前，曾出现一部分人能够利用权力发财的状况。就其实质来讲是权贵，是权贵掠夺了社会，掠夺了大众。
邱震海：好，现在我们重新请出吴敬琏先生，你好，吴老。
吴敬琏：你好。
邱震海：对，刚才从“寻租”、“设租”到“权贵资本主义”，可以说中国处于一个十字路口。那么在十字路口，让我们来看一下中国到底是哪些环节出了问题，吴老？
旧体制遗产消除不充分
吴敬琏：我想有这么三个主要的问题，第一种问题就是旧体制的遗产消除的不充分，或者有很大的遗留，那么就出现一种双轨制，一种“双轨制”，“双轨制”最典型的就是在80年代中期，腐败的主要表现形式是“倒爷”。
“倒爷”来自“双轨制”价值
吴敬琏：“倒爷”当时的物资分配有两条轨道，一条轨道还是保持过去的计划分配，计划分配的物资按照计划价格。另外一条轨道是市场配置，市场配置是按照市场价格，这两个同时存在就叫做“双轨制”。于是有些有权力的人，就可以低价进、高价出，就是从计划轨那儿拿到物资，从市场轨那儿卖出去，于是就得到一笔大的资金。
80年代倒卖钢材牟利巨大
吴敬琏：当时最突出的就是钢材，倒钢材，每一吨钢材可以赚百分之百，实际上倒的不是钢材，是倒的批文，所以是买卖就买卖批文。，每一吨钢材的批文可以卖几百块钱。所以这样如果一千吨钢材钢铁几十万，这种人当时社会上叫做“倒爷”，腐败的一个主要的形式就是“倒爷”，这是一种情况。
权力介入市场市场灵魂被抽
吴敬琏：第二种情况，是改革的推进中被人塞进了私货，这个私货就是权力，权力的私货加上一个产品和物资可以买卖，那么就也形成了一个寻租的环境，就是叫做“权力缴买卖”，权力一缴买卖，那么有的人有权力背景的人，或者运用非法的方式，贿赂的方式取得了权力的人，也能够大发横财，这其中最典型的这种现象，就是土地。
土地交易：权力介入典型个案
吴敬琏：土地在过去计划经济的情况下，是计划分配的，不要钱，分配给谁就是谁的，它在国有企业里面分配，到国家机关分配；到改革以后，它变成了可以卖了，就是叫“批租”。但是“批租”有两种形式，一种是严格的拍卖，根据谁出价高，它的土地使用目标合理，那么就批给谁。
批租：行政决定价格
吴敬琏：但是另外用一种办法，是由有关的行政管理单位，或者是领导来批给谁就是谁，批的价钱也是由行政决定的，而不是市场决定的。大多数地方都用了后一种方法，甚至有的地方原来是实行拍卖的，到了90年代初期大规模批地的时候，也改成了协议批租。
邱震海：现在到这里就是一个很明显的问题就出来了，既然是这样，中间有认为操作的痕迹的话，改革进行到现在，刚才您提到许多的弱势群体，低收入阶层成为改革的非受益者。那么在这种情况下，要进一步推进改革，是不是会遇到这些所谓的利益集团，或者是来自既得利益集团的阻力？
继续改革料遇利益集团阻力
吴敬琏：是的，是的，因为如果说你是用严格的、完全公正的办法，用拍卖的方法来进行的话，那么会损害一些人的利益，有些是有权力的官员，有些是有权力路子的人们，他们当然会反对这种办法。
弱势群体也可能反对市场化
吴敬琏：问题还在于不止是来自他们的正面的反对，问题还在于如果对于这个腐败的根源，没有一个科学的认识，那么即使受损的人们，也会支持他们这个阻碍市场化，这种行动，这就比较麻烦了，这就比较麻烦。
邱震海：您说到这个比较麻烦，确实我们知道在过去30年的前半期，或者前大半期我们都有一个明显的一个改革的共识，但最近四到五年，还似乎在学界、在媒体都有不断的一个名词叫“改革共识的破裂”，那么您认为这个未来一段时间，中国如何继续来凝聚改革共识，而不是说面对困难，大家人心涣散，反过来应该是面对困难，使大家众志成城，你觉得这里面的关键是在哪里？
面对困境如何凝聚改革共识
吴敬琏：就是最好的办法通过我们30年，纪念30年，不光是这个庆祝我们取得的成就，一切都好。
总结得失：对30年最好的纪念
吴敬琏：我认为庆祝这个纪念30年的最好的办法，是去总结，到底我们这个30年来，我们成绩是怎么取得呢？
问题是否来自市场化改革？
吴敬琏：出现了问题，根源在哪里？它的实质在哪里？这里一个最大的问题，就是这些问题是因为市场化改革带来的呢？还是市场化改革不到位，或者说市场化这个方向被人扭曲了？把这个问题认识清楚，就是大多数人会团结一致，来把我们这个制度搞好。
还是由于市场化被人扭曲？
邱震海：好，刚才吴老讲到在市场化过程当中，一方面是面对旧体制，另一方面在改革的过程当中，这个改革或者市场化进程本身有相当程度被扭曲的现象。那么到底如何看这个问题，未来如何解决？不要分开，广告之后继续为你讨论。
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邱震海：好，欢迎再次回来。那么刚才跟吴敬琏先生的讨论当中，我们可以看出这个中国市场经济在发展过程当中，许多东西被扭曲了，由于权力介入市场，权力介入经济，所以市场经济的它的一个核心被抽掉了，一个灵魂被抽掉了。那么到底如何解释这个问题呢，我们继续跟吴敬琏先生继续进行讨论。你好？吴老。
吴敬琏：你好。
邱震海：这个市场经济按照我们的理解，按理说，市场经济只有一个，那就是非常规范的、具有法治的市场经济，那么中国目前出现的市场化过程当中，出现的种种问题，你会认为是可以称为“市场经济”吗？
市场化实质被人误解
吴敬琏：出现这些问题的，它是形势上，好像是市场就是买卖，它是换钱的，于是很多人就认为，这是一种市场的交易，其实这是有误解，市场交易它的核心、它的灵魂，就是是一种自主的、自愿的交换关系，权力一介入到市场关系里面，它已经不是市场交易了，权力控制的，权力所支配的交易，不是市场交易，所以我们所有的问题，好像都出在这里。
邱震海：所以严格意义说来说，所有的这些不能称为市场经济，它最多只是一种权力资本主义的一种特征。那么我们要在中国要建立一种真正的市场经济，建立一个健康、成熟尤其是具有法治的一个市场经济，您觉得未来应该怎么走，切入口可能哪里？
消除旧体制遗产须加快改革
吴敬琏：根据我们的前面讲的，那两种情况，一种情况就是改革没到位，旧的体制的遗产大量的保留，这个要通过消除这些遗产，推进改革来消除这些遗产。
消除市场扭曲须驱逐权力
吴敬琏：另外一个就是扭曲，所谓扭曲就是有人在这个转向买卖中，加进了一个“私货”，那么就是要做到真正的市场化，把这个权力对于交易，具体交易活动的干预把它排除了，这样才能够解决这个两种情况之下，出现了这个腐败、两极分化的根源，在这个地方，这是真正的根源。
邱震海：但实际上我们这个情况我们知道，权力一旦介入的话，尤其是权力在中间成为一个既得利益者的话，它是不会自动退出的。那么要让权力退出市场、退出经济，还市场经济它本来的面目，您觉得未来得切入口应该在哪儿？
须推进政治体制改革
吴敬琏：当然要通过改革，所以这样呢，就出现了一个问题，就是要大力的推进除了经济改革之外，要推进政治改革，首先就是十六次代表大会所要求的，建立社会主义法治国家。当然法治这个问题，又跟其他方面的政治改革有联系，比如说这个法律，法律是用政府的权力来保障这个交易的合规性，但是这个权力，它又可能被滥用。
法治须建立在宪政之上
吴敬琏：所以这个法律法治的根源，它要在建立在宪政的基础上。
国家权力须保护人民基本权利
吴敬琏：所谓宪政就是对于国家权力有一个正确的配置，使得这个国家权力限制在一个不侵犯人民的基本权利，而且能够保护人民的基本权利，这样一个范围内。
宪政须已民主政治为基础
吴敬琏：这是一个大的框架，在这个框架下实现法治，当然宪政的实施，它又有一个基础，这就是民主政治，这是十六次代表大会说的，社会主义民主政治。
法治宪政民主互为一体
吴敬琏：所以这三个东西，它是连在一起的，互相影响，互相支撑，就是政治改革我觉得有这么三个基本的内容。但是这个三个东西都要把它建立起来，绝不是一天、两天，一年、两年能够实现的。
邱震海：对，所以从目前而言，这个具体的我还是问这个切入口，如果说下一步？
法治可以作为切入口
吴敬琏：切入口，我觉得是法治，我认为是法治，法治就是一个是公正的立法，第二个就是公正的司法，这两个主要的环节。
法治建设推展缓慢
吴敬琏：十六次代表大会提出这个建立社会主义法治国家以来是对于法治建设，比如立法建设，应该说是有进步，但是我总觉得还是太慢。
邱震海：对，您提到太慢，确实这个是十多年来口号提的不少，但是进展过于缓慢，您觉得原因在哪里？
全社会对法治缺乏共识
吴敬琏：当然这个有历史背景，就是我们这个国家没有这个传统，建国之后在初期在董必武同志，董老，他当法治委员会主席的时候，我看我们也采取了一些措施。但是到了57年以后，就是把法治说成是一种资产阶级的右派纲领，所以就中断了很长时间，这样因为这个方案传统的缺乏，全社会对于法治的重要性和法治是什么缺乏共识，这个恐怕是一个背景上的问题。
法治可能影响以权谋私者
吴敬琏：另外一个现实的问题，就是因为这个权力缴买卖在已经有一点积重难返，而这个法治，实行法治是会对有一些凭借权力谋求私利的人们，对他们有很大的影响。
法治料受到各种借口的抵抗
吴敬琏：所以会受到社会上的很大的抵抗，所以它可以用各种各样的口号来反对实行法治。
邱震海：现在在今年改革开放的30周年的时候，确实需要一轮新的思想解放，但与此同时不可否认，现在谈到政治体制改革，谈到包括像民主法治，都有一些谈虎色变，您觉得对新一轮的思想解放，应该如何展开？
新一轮思想解放如何展开？
吴敬琏：新的一轮思想解放，我是想必须明确，我们为什么需要新的一轮思想解放？思想解放它的主要的在哪些立足点？
70年代末思想解放并不彻底
吴敬琏：我觉得之所以需要新一轮的思想解放，第一是因为我们在70年代末期的一次思想解放，其实有些问题并没有讨论的完全透彻，这是一个。
一些已澄清问题近年卷土重来
吴敬琏：第二个就是在最近这几年的大辩论中，有一些原来已经澄清了的问题，现在又卷土重来，比如说像文化大革命。应该说改革初期几乎99%的人对它是完全否定的，现在因为我们前面讲到的那些原因，因为对于当前我们社会问题的认识不够透彻，不够清楚，所以有些人宣传一种伏旧的思想，认为文化大革命是有道理的。试图用这个强化政府权力、强化行政干预、强化阶级斗争之类的办法，来解决我们当前的社会上的一些的不良的现象，所以有些已经被否定了的东西，现在又卷土重来了。
市场发展原有支持手段不够用
吴敬琏：还有第三种情况，就是因为我们市场发展30年来，原来的一些支持市场交换的一些社会政治制度，原来是够用的，到市场发展以后它就不够用了。比如说过去我们市场是一个低级的，在一个很狭小范围的所谓“熟人市场”，在熟人市场上我们可以用相亲关系、血缘关系、小团体的关系来维持交易活动。
“熟人市场”到“生人市场”过渡
吴敬琏：但是现在这个市场是个全世界的市场，至少是国家范围内的市场，叫做“生人市场”。
“生人市场”需要法治
吴敬琏：生人市场之间他们的信息流通是必须要有一个很规范的一个网络，这个最重要的，保持生人市场上交易能够进行的就是法治，就所谓第三方执法。你没有一个法庭的执法，那么就是骗子横行，就会弄成这样的一种状况。
发达市场经济需要新政治体制
吴敬琏：所以就是要认识到一个发达的市场经济，它所需要的社会政治体制是什么，而这些东西对于我们来说是生疏的，我们过去的教育理念都说是资本主义的东西，所以也需要思想解放。
邱震海：好的，非常感谢吴老，在纪念改革开放30周年的时候，我想有一些大是大非的问题是我们无法回避的，它们归结起来无非是两个，第一中国要不要市场经济？目前中国所产生的问题到底是改革开放和市场经济所引起的？还是不是所引起的？第二是中国的需要一个什么样的市场经济，中国到底是走向一个权贵的资本主义，还是走向一个成熟健康的法制市场和经济？
我想对于第一个问题的回答，基本上是清楚的，也就是现阶段的改革不是由于改革开放和实行市场经济所引起的，而恰恰是由于改革开放不到位、不彻底所引起的，因此中国绝对不可能倒退到1978年之前的那个时代。
但是对于第二个问题，我想就见仁见智，许多人到目前为止认识还都不是很清楚，但我想恰恰是由于对第二问题说不清楚，那么有可能使目前中国所产生的种种困境就成为中国30年改革开放的突破口，未来如何进行？我想需要大家继续来一起思考，感谢您的关注，也感谢您收看这期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。
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作者：
邱震海
编辑：
张亮
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