9月3日 《震海听风录》
邱震海：欢迎收看《震海听风录》，在台湾陈水扁家族的海外洗钱案已经越滚越大，但与此同时民进党和绿营却似乎依然未能完全彻底的与陈水扁搞切割。由蔡英文担任主席的民进党到底未来如何进行重新的定位和转型，台湾的民主到底走向何方？这是在这个时候许多人心中的疑问，在展开今天的讨论之前，让我们先一个短片。
民进党蜕变与台湾民主前途
解说：尽管陈水扁家族的洗钱案正闹的沸沸扬扬，但泛绿阵营8月30日下午还是如期举行的呛马大游行。虽然在活动前，民进党定调不会把游行变成挺扁大会，但陈水扁弊案越滚越大，活动不可能完全与扁切割。
“8·30”游行后，各方都在做形势评估，台湾前民进党立委林浊水认为，参加游行人数尚多，这样强的积攒凝聚力，是民进党重整山河的本钱。原本绿营希望，借由“8·30”呛马凝聚及提振基层支持者士气，不料扁案旋即爆发，彻底打垮许多绿营支持者的最后信心，透过这次游行，也是把郁闷的情绪抒发出来。
关于民进党存在的深层问题，林浊水今年6月曾发表题为《民进党丧失论述的能力》的文章，指出民进党若不痛定思痛，抛开对扁的成见，并对未来远景策略和过去蓝绿重新作合理论述，将会被认为适合永远在野。
邱震海：好，在刚才的短片当中，我们几次听到台湾前立委林浊水先生无论是对“8·30”绿营游行的评估，还是对过去一段时间陈水扁执政八年的一些批评，今天非常高兴，林浊水先生就在我们的台湾现场，在这之前我们先有一个短片帮助大家一起来了解一下林浊水先生。
解说：林浊水，民进党前新潮流派系大佬，有台独理论大师之称，从1992年起，连任五届民进党立法委员，林浊水一方面是政治人物。林浊水一方面是政治人物，另一方面也是评论家，目前专心研究于两岸关系与台湾的国际传略，其论点散见于各大报刊，他并著有《瓦解的帝国》、《穿越巨变》等著作。由于林浊水在民进党内的资深地位，在2000年以后，他成为陈水扁在党内的最严厉的批评者之一，林浊水多次公开认为，陈水扁的领导风格有权力过于集中的问题。
邱震海：现在我们就请出林浊水先生，您好，林委员。
林浊水：大家好。
如何看8·30绿营游行气势？
邱震海：非常感谢，您怎么看“8·30”绿营游行的起始，我注意到刚才短片当中您也说参加游行的人数尚多，这样强的基层凝聚力是民进党重整山河的本钱，您觉得民进党未来重整山河只是在人数吗？还是有其他的本钱？
民进党基层群众并未丧失
林浊水：我觉得民进党要重新掌权，最重要的当然是人数，不过这个人数应当从两个方面来看，一个就是它的基础的群众，一个就是社会广泛的支持。
能否获得广泛支持尚待努力
林浊水：换句话说，任何一个政党都有它的基础群众，任何政党的基础群众之外，就是广泛的社会支持，这一次“8·30”的游行，显示出民进党的基础群众并没有散失，但是能不能进一步征求社会广泛的支持，那就是看未来的努力。
民进党追随者是否依然挺扁？
邱震海：我们必须承认这次民进党“8·30”游行在时机上跟陈水扁的舞弊案非常的接近，于是造成了很多人对挺扁的一种联想，您觉得按照您刚才说的，无论是广大的社会基础，还是内部的核心基础，在挺扁这个问题上，许多民进党的追随者们到底怎么考虑？
挺扁与否 民进党内部争论激烈
林浊水：我是觉得就这一个事件来讲，民进党基本的支持者上面产生了不同的意见，而且恐怕对立的很厉害，外面也许不太能够看到它争论的情形，但是内部的讨论是蛮激烈的。换句话说，“8·30”大家早就想要共同发动的一个呛马的活动，但是呛马之外，突然冒出洗钱的案件被披露出来，这时候有一些民进党员觉得自己支持出来的总统以及前主席，出了这样的状况，感到非常惭愧，因此有些人就要借这个机会跟陈水扁做一个很清楚的切割。
有人因扁过往贡献 不愿切割
林浊水：有一些人认为陈总统过去在2000年的时候，领导民进党能够造成第一次的政党轮替，而在亚洲的民主运动史上面都有非常显赫的成就，因此不愿意跟他切割，所以这两个争论是蛮严重的。
呛马三大议题 不涉挺扁
林浊水：最后做成的决议，那就是说我们这次的呛马运动，就单就三个主要议题，一个就是主权的问题，一个是阳光法案的问题，另外一个经济议题。我们就做这三个题目，而针对陈水扁的问题，既不反对他，也不支持他，我个人对这样的一个结论，坦白讲是比较觉得遗憾的，但是这个也是目前民进党的一个显示。
部分党员失望 欲与扁切割
邱震海：好，还有一个问题要请教您，您刚才提到三个诉求，其实坦白的讲，无论是拼经济，还是要阳光，经济和阳光其实在过去八年陈水扁当中都没有解决，现在唯一跟过去八年有所不同的就是现在一个要主权。如果说谈到要主权这个问题，是不是又给人会产生另外一种影响，今天的民进党依然还在重复过去八年陈水扁的所谓操弄意识形态、操弄主权这个问题？您怎么看？
要主权：继续操弄以礼相待？
林浊水：这个是相对马政府而发起的，因为现在的民进党党主席，以蔡英文来说，她对主权怎么样去实践的路线，很明显跟陈水扁那个急进的方式是非常不同的。换句话说，应该采取一个稳健维护台湾主权的立场，至于在这样的立场，为什么会批评马英九先生呢？因为它显然对台湾主权的做法太不够维护了。
蔡英文稳健维护台湾主权？
邱震海：比如说这次奥运会的出场问题，比如说参加联合国的问题，诸如此类，大家认为过度的倾向中国，所以这次这个呛马运动，有那么多的基层群众，恐怕马先生要好好的关心一下。
邱震海：好的，非常感谢，我们请出江素惠，您怎么看“8·30”游行显示的一种气势以及它背后的诉求？
外界观察：呛马中挺扁意识高
江素惠：是的，刚刚林委员也讲说“8·30”的游行可以说是在民进党想，就是一个没有陈水扁的游行，是呛马为主题，但是就社会的观感来看并不是这样，因为这个游行是由台湾社以及台独联盟来发起的，他们在当中对挺陈水扁的意志很高，我们也看到在游行的现场还有觉得台湾人要站起来，要挺陈水扁。
所以说在这样的一个情况下，很难说这个游行跟陈水扁是切割的，更何况我们也看到台独大佬辜宽敏站在游行的车上，让人家联想到过去陈水扁在嫉妒弊案发生的时候，在他政治危机的时候，都是这些深绿大佬来维护他，来庇护他，支持他。
深绿大佬现身游行队伍
江素惠：现在陈水扁又有这个国外秘账的问题，是不是这些台独大佬，这些深绿大佬又出来维护陈水扁呢？所以说很难看的就让人联想到这是呛马，但实际上还是挺扁。
蔡英文无法与扁切割
江素惠：更何况新任的党主席蔡英文她还是没有办法完全的跟陈水扁切割，不能够做一个陈水扁时代的终结，今后陈水扁的梦魇，他旷日持久的这些案件，还是会跟着民进党而走，可以说在未来民进党还是会继续被陈水扁所绑架的。
邱震海：好，非常感谢，我们请教一下林委员，刚才素惠说两个问题，第一个是要呛马并不能完全做到不挺扁，第二个是在蔡英文领导下的民进党依然没能完全跟陈水扁搞切割，依然有一个定位迷失的问题，您怎么看？
台独、挺扁、贪腐三位一体
林浊水：这样的一个定位，一定要把台独跟挺扁摆在一起，或者甚至进一步跟他绑在一起，在台湾有一些蓝军是这样做了，也因此香港也许看不大清楚，以为这个是对的。这个是一个台湾在民主发展中间，我是觉得蓝绿都有的一个坏习惯，换句话说，绿军说国民党又倾向中国又贪腐，所以倾向中国就是贪腐，贪腐也是倾向中国，这个是绿军的说法。
台湾政治 蓝绿各有牵强
林浊水：相对的蓝军的说法，你看台独就是跟陈水扁绑在一起，所以又是贪腐，事实上这三件事情都是不一样的，倾向中国不一定贪腐，就像王建煊他倾向中国，我看他也不贪腐啊。但是有许多倾向中国的人贪腐的不得了，这个都是事实，所以这两个没有因果关系。
台独、挺扁、贪腐无因果关系
林浊水：同样的台独跟挺扁，跟贪腐当然也是没有因果关系，不过在政治的竞争中间采取这种手段是常有的，也因此香港的朋友产生的误解。
陈水扁利用台独掩盖贪腐
江素惠：我想在香港的朋友的观点上，就是台独也不见得就是贪腐，这并不是划上等号，就像林委员您是台独的舆论大师，我们对您很尊重，您也很清廉，大家都很肯定的。但是问题上是过去八年民进党的执政在陈水扁的操弄下，把台独变成他政治的标语，政治的标号里掩盖他贪腐的一个事实。
8·30呛马游行 挺扁声音零星
林浊水：那就是说这次我认为，透过这样的“8·30”，的确“8·30”上面还有陈水扁的一点阴影，那个阴影也透过一些相当零星，但是不是特别突出的一些影响大家看到了。但是在台湾的所有社会观察到的现象，就是那种拥扁的声音太零星了，这是第一点。
第二点，他虽然是零星，陈水扁可是卯尽所有的力量要让他自己跟“8·30”挂钩，卯尽所有的力量挂钩挂成这么零星的反应，可见他是最后一个回光返照，所以这一点江小姐可以对台湾的民主多一点信心。
陈水扁竭力与8·30游行挂钩
邱震海：好的，刚才林委员谈到三个问题，一个是两岸关系，另外一个是台独问题，还有一个是贪腐问题，非常遗憾的是在台湾目前民进党内部好像这三个问题被搅在一起了，到底这个问题出在哪里？为什么会搅在一起？到底是民主出了问题，还是民主的土壤出了问题？不要走开，广告之后我们继续为您讨论。
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作者：
震海听风录
编辑：
王平伟
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