邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》，那么刚才第一部分，我们听到美国华盛顿智库人士米德伟先生告诉我们，有关对台军售是不是要冻结的问题，美国内部有一些小小的意见分歧，当然不管怎么样，最终可能还在美国总统布什，现任总统布什的未来几个星期的一念之间，但不管怎么样？目前这个风波，已经在台湾内部引起了不大不小的一次风波，我们一起来看一下。
解说：外界风传，美国国家安全顾问哈德利致电苏起，表示美国将冻结对台军售之后，也引起台湾领导人马英九的紧张，据透露，马英九曾当面询问苏起，苏起表示绝无此事，马英九才如释重负，并对外澄清。
但美国太平洋军区司令部基廷7月16号的讲话被放大后，再次引起台湾内部的紧张。有报导称台湾国安会，先后多次通过各种管道和美方交涉，了解有关情况。
报导称，马英九曾公开表示，美国内部在对外军售问题上存在分歧，也令台湾感到很为难。但也有些消息指出，美国考虑冻结对台军售，是因马英九政府的请求进行的。
邱震海：好，那么我们现在重新请出在台北的杨念祖先生和以及在上海的信强先生，两位好。
信强：主持人你好。
杨念祖：你好。
邱震海：首先我想请教一下杨先生，刚才这个新闻片我们也看到，之前一两个，或者几个星期媒体不断的在扩大，在报导说，哈德利美国国家安全顾问，哈德利曾经给苏起打过一个电话，苏起是否认的，但是目的也有人说，这个美国之所以会考虑冻结军售是由于马英九的邀请，马英九官方的邀请，这种说法是不是属实，杨先生？
美台有制度化沟通管道
杨念祖：据我的了解，这些都不是属实，而且我想美国的哈德利也不会打电话给苏起，因为我们有一个制度化的一个管道来传达信息，没有必要做这样的一个表示，那么也不是因为马英九政府向美国表示说，因为两岸关系缓和了，所以希望不要通过军售，我想台北完全没有这个意思。
马英九未向美提出冻结要求
杨念祖：台湾很希望这个美国能够按照程序尽快的能够把我们通过的预算的军售项目送到国会，因为国会只剩下一个礼拜的会期，如果不讨论这个问题的话，那延到下个会期去，那又会是很大的未知数。
台关切军售案是否提交美国会
杨念祖：所以我们很关切是不是行政部门，能够把所谓以及既定的军售的项目，送到国会去讨论，那么由国会来去通过去，那么就能够顺利的去把这个东西做一个处理。
邱震海：对，我们知道马英九非常希望能够美国通过所谓的版本，就是通过到美国国会，但是我们知道这个之前国民党过去七年，可以说军购问题上实际是跟当时的民进党府有完全不同的立场，也递交了完全不同的版本。
那么现在马英九政府在这个问题上，他的立场或者他希望未来在军购问题上达到一个程度，他对此到底是一个什么样的想法？
马英九立场：继续与美维持军购
杨念祖：我想在他竞选的时候，有国防白皮书说得很清楚，他希望把台湾建设成一个坚固的堡垒，也就是（哈若可 英文）那么他有很多明确的一些做法，包括这个继续跟美国的保持密切的军售，让台湾不受到直接的军事威胁，也让告诉北京是说，用军事的手段要能让台湾屈服是不可能的。
所以从这个角度来看的话，马英九政府对于所谓建军，对于所谓军事现代化，跟美国保持密切的安全跟军事关系是非常重视的，所以在这个程度上，不可能是主动的要求美国暂缓军购，或者是暂时停止这样的程序。
邱震海：但是不管怎么样，最近美国内部出现一些Disgerment，出现一些内部的不同的意见，那意见存在一些分歧，这个也可以说是美国内部鸽派力量有所上升，对此马英九政府有一些什么样的评估？
杨念祖：当然马政府非常关切，因为会耽误到我们现在已经去向美国申请，而且进入了程序的这些军购项目，因为这些都是中华民国国军必须要获得的装备，那如果说，因为美国的认知跟美国的判断而有所耽误的话，那么也就是等于是耽误了台湾的建军跟国军在战备上的需求。
邱震海：好，在上海的信强先生，你怎么看这个台湾方面，目前它的内部的评估，以及美台之间的这种沟通，从中国大陆整个一个角度上来看，如何看？
信强：就我个人观点而言，我也认为台湾需要从美国购买军事装备应该说是真心实意的，因此也很难相信地是，台湾主动向美方提出了这个要求。
大陆要求美永远停止对台军售
信强：那么另外一个角度，从大陆而言的话我想大陆希望美国把对台军售暂停、搁置，甚至永久停止，中断，那么应该是大陆乐观其成，而且是多年一直推动的追求的一个目标。
阻止军售大陆多渠道展开工作
信强：那么大陆应该也是在这个过程中做了一些工作，不管是通过美国驻华使馆，还是中国通过驻美使馆对美国的国会和政府官员做工作，我想这恐怕也是背后的一个推动原因，但是我相信最后的决定因素，其实还是在于美国政府他自己本身基于现实的理性的做出了一个政策选择，我想这也应该是可以理解的。
邱震海：对，在中美之间，在北京和华盛顿之间，有关对待军售，我们知道这是一个老大难的问题了，远有远则在1979年，1978年当时建交，1979年就有美国的对台关系法，三年之后在817这个当时的有关政府作出过所谓的承诺，那么风风雨雨那么多年过来了。现在从北京的角度来说，对于解决这些问题，到底有些什么样的想法？
信强：北京是希望能够像817公告中，美国政府所承诺的那样，就是逐渐减少直至最终停止对它进行军售，那么这也应该说是，对台军售对于整个中国大陆政府而言，一直是一个就是心病了。
对台军售：两岸关系紧张根源
信强：那么对于台海局势紧张，包括削弱两岸的政治和军事互信，对台军售都是一个就是根源性的一个因素，那么我想大陆现在随着马英九在党内执政，大陆希望能够通过两岸之间的这种交流互动，消弥这种双方的两岸之间的那种两岸之间的敌意，同时也希望美国能够在国际政治现实的考量的因素之下，也就是说，中国大陆的迅速崛起，以及两岸关系的这种缓和的这种政策现实。
大陆希望逐渐减少对台军售
信强：这个两方面作用下，能够在对它的对台军售政策我们不敢奢望美国会彻底地终止，或者现在就能够终止，那么希望能够美国能够逐渐的比如说减少力度，降低过去的这种就是对台军售的质量，包括在技术上的先进性，然后有助于两岸真正的就是在军事互信上，能够迈出比较坚实的第一步。
邱震海：好的，二位有一个非常重要的问题想跟两位一起探讨，我们知道这个美国对待军售，一方面是美国无论对台湾，还是对中国大陆的战略上的一个策略或者战略上的一个考量，或者筹码。
消弥对台军售 两岸可做什么？
邱震海：但另一方面必须承认这个本身是由于两岸的，两岸之间包括也可以说两岸中国人，自己充满敌意然后才给了美国说是一个战略上的一个具体的空间。
那么现在既然520之后，马英九上台之后，两岸关系大幅的趋暖，就两位一个基本的研判来看，未来两岸，两岸的中国人到底应该做一些什么样的事情？来逐渐的消弥由于对台军售而产生的各种负面的影响。杨先生你的想法怎么样？两岸可以做一些什么？
两岸消弥敌意先从互信开始
杨念祖：我想最重要的是要增加彼此之间的互信，那么这是最基本的，因为缺乏政治的互相，那么会造成误判，也会造成误解，那么现在两岸之间已经推动了一些实质性的，包括在经济，观光以及社会的互动，也可能因为政治互信不好而中断掉。
邱震海：对。
两岸须避免伤害互相之事发生
杨念祖：所以如何的增加政治互信是很重要的。那必须要避免做一些伤害政治互信的事情，加强能够增加政治互信的事情，这是双方都应该要积极做的事情。
邱震海：就目前而言，您认为从台湾方面来说，希望你期许中国大陆方面来说，如何在增进政治和战略互信方面迈出第一步，从台湾方面来说，你认为台湾方面可以做一些什么？
两岸互提表列 避免伤害发生
杨念祖：台湾方面跟大陆之间如果透露两会的机制，应该要进行一个对话，那么这个对话就是从长远的战略角度来看，如何能够维持台海的和平稳定，那双方可以共同的相同，和平相处，搁置争议，在这样一个原则之下，什么事情，比如说我们要提出一个负面的表列，什么事情会促使大家，或者是对方有误判，或者系是提升紧张。
那么大陆同样的，也要提出一个负列表就是说，这个事情会让台湾人民感受非常的不好，或让台湾群情的激愤，那么对大陆产生敌意，那么这些事情双方有没有交集，是不是可以有办法去避免，那么这个是，第一步应该要去做的事情。
邱震海：好，上海信强先生，你怎么回应这个，你觉得从中国大陆的学者来看，中国大陆如何迈出这个建立政治和互信的第一步，你对台湾方面有些什么样的期许？
政治互信：两岸交流保障
信强：首先从我同意刚才杨先生讲的，也就是说两岸的这种就是未来关系的进一步的拓展和提升，以后一个关键因素就是在于两岸政治互信的积累和加强。如果没有政治互信，那么现在如火如荼进行的这种经济和社会的交往，交流，可能随时有一天会被突然中断。
两岸交流频密 提升民间互信
信强：那么在现在大陆和台湾遵循先易后难，先经济后政治，这么一个基本的发展路径的这个来发展两岸未来的关系的这么一个基本的原则之下，我相信也希望能够两岸通过不断加强的这种经贸往来和人员的这种交流来真正提升民间的这么一种基本的互信。因为经过了几十年之间的隔阂了和这种分离，尤其我觉得台湾岛内有些民众，包括大陆有一些就是比如内地的一些民众，他们可能对两岸关系有一种在这个媒体一种宣导之下，一种比较错误的一种，或者是一种偏激的认识。
那么只能通过这个民间的交往来消弥，而不能完全指望官方的这种政策来宣导。
邱震海：好，非常感谢，那么最后一点时间让我们重新请回在华盛顿米德伟先生，米德伟先生，你好？
米德伟：你好。
邱震海：那么您对于台北和上海的嘉宾说得已有评论，双方的互信很难建立军售呢？对于美国来说具有战略意义，但是双方的敌意也会增加，你有什么样的评论？
美乐见台海局势趋于稳定
米德伟：首先我可以说，美国对于布什政府来说，他们非常欢迎对于台海局势的改善，比如说台北和北京之间的互信增强，这是毫无疑问的，同时对于中国的军力不断的增强，华盛顿也是有所关注。
台欲抗衡大陆军力 美表示理解
米德伟：而台北希望能够对于北京的军事增强有所抗衡，美国也有所理解，美国向台湾提供了相应的武器，这样的一种平衡，其实很难的，台湾和大陆之间人民和两方的政治建立互信非常的困难，需要很长的时间。
美关注两岸互动 伺机调整策略
米德伟：当然我们还要问，究竟一方另外一方会发出什么样的信号，台湾是不是还想维持他的信心与大陆展开互动，这也很大程度上取决于北京，他们允许台湾有多大自由度，是不是允许台湾有一些传统的武器，美国是相关方，我们要积极的参与，但是也要尊重双方所呈现的局势。
邱震海：非常感谢，另一方面中国崛起的大陆和一个已经崛起的美国之间如何建立一个战略互信，我想所有的美国对待军售所涉及到的在战略和策略意义的领域非常敏感的议题，不要走开，广告之后我们继续为您讨论。
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作者：
震海听风录
编辑：
王平伟
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