主持人：一虎一席谈。

观众：有话大家谈。

主持人：观众朋友你好，欢迎收看今天的一虎一席谈，一提到了经济适用房，过去许多人竖起大拇指，这代表住者有其屋，梦想实现的希望，现在提到经济适用房，很多人比上了小拇指，觉得这是权利适用房。为什么从住者有其屋变成了一场噩梦，这之间的转变是什么，在经济适用房背后有哪些的权利跟很多见不得人的猫腻在里头今天我们将一一的揭发，还有在这个时刻当中，经济适用房真的能够退出中国的历史舞台吗？我们请出我们的4位PK嘉宾首先第一位，非常受到大家敬重的中国著名的经济学家茅于轼老师，欢迎茅老师。第二位在我右手边，中国社会科学院公共管理与政策管理与政府政策研究所的研究员马光远先生欢迎您。

主持人：第三位著名的房地产评论员胡安东，安东兄你好。第四位消费者维权人物的代表崔鹏先生，欢迎您。好，一场PK马上就开始，但是在PK之前请看看我们旁边的题板。经济适用房现在可以说问题案例非常非常的多，我旁边一举一下，来自《大河报》还有《人民日报》等等，随便简单的搜索一下，从06年6月到09年6月短短您看这三年当中就有几个在不同的地点郑州、济南、北京、武汉、重庆市就有出现类似经济适用房被扭曲的情况发生。比如说我们来看第一个，在郑州市这个地方当中有126套被当地的某机关团购，经济适用房居然可以被团购，然后别人把房子加价10万元倒卖给中低收入家庭。

主持人：再来看看在济南市发生的情况来讲，面积最大的有将近300平方米，经济适用房还有分富人区的经济适用房，再看看它的转价是多少？它的均价是将近1900多元，然后对外发售是每平方米4290到6000元。看看北京市的情况来讲，北京市的经济适用房这个地方你看，停放车辆里头宝马也停进来了，奔驰也停出来了，凌志跑车也都开进了经济适用房，有人说经济适用房里头还有经济适用房豪华停车位也出来了。

主持人：再来看看武汉，这个刚刚大家在片头看到了，连续摇号这个几率是多少，刚刚有人听到了吗？多少？这种几率我们没碰到。茅于轼老师，这种几率到底是多少？

茅于轼：据说是千亿分之一。

主持人：您是学经济学的，对数字来讲，您看抛出来这个情况就发现有勾结作案，种种情况在来看看知名的郑州市就问了，记者问他你这个经济适用房怎么变成一个经济适用别墅出来了？他就反问你替谁说话？今天一开始我就问茅老师，茅老师今天你在这个PK场替谁说话？

茅于轼：我替社会上的大多数人，而且是代表他们长远的利益。

主持人：代表他们大多数的人长远的利益，那么你的论点是你觉得经济适用房目前的这种运作结构当中能不能改变它的这种腐败的现象？

茅于轼：不可能的，一套房能偏移好几十万，因此这个腐败就变成一个大案子了，所以我曾经说过，席卷全国一个最大的空前腐败案现在正在借着经济适用房的名义在出现。

主持人：空前的腐败案就是经济适用房这样的制度所造成的，马先生，既然有这么样空前的腐败，你还要捍卫它的存在吗？你今天为谁说话？

马光远：我今天为老百姓说话。

主持人：两边都为老百姓来，你请说。

马光远：我感觉第一个是现在经济适用房被妖魔化，腐败没那么严重。

主持人：被茅老师妖魔化了？

马光远：茅老师有推波助澜的嫌疑。

主持人：为什么把罪名推到他身上，你们的掌声是什么意思？

马光远：我们看到如果没有经济适用房的话可能确实没有腐败，但是同时这些人永远也没有房子。

主持人：你的角度是这样的，现在有人有不同意见，来安东兄，这些言论其实我如果没记错，曾经都发自于你的嘴巴，你也曾经是站在这个地方，矛头对向了茅老师，今年为什么到那个位置去？

胡安东：那么我的态度为什么转变是有一个很大的原因，就是作为经济适用房，现在它的利益导向发生了一个很大的变化，叫异化，在社会公平通道上面已经堵塞了，那经济适用房我想拿出一个很小的道具，这个很形象。

胡安东：这个本来是一个荔枝，是广州是一个很新鲜的，但是通过了很多运输、装卸包括这样一系列的操作就变成了它的腐烂，所以我想这个经济适用房最好的一个办法就是要把这个取消掉。

主持人：对，本来这个是普通的荔枝，结果跟人家讲这个是广州增城杨贵妃吃的荔枝，这个就不一样了。这里头当中很多人掺杂了很多东西，把这个荔枝的价值从新转变过来了，本来一般人现在都可以吃得到，那必然杨贵妃都吃得到就是不一样了，好来崔鹏，你是维权代表，你帮谁来说话？

崔鹏：我帮老百姓也帮中低收入者说话。

主持人：今天大家都帮中低收入者，OK，好请。

崔鹏：我想我用两个成语先表明我的观点，第一个瑕不掩瑜，第二个是我们不能因噎废食。

主持人：瑕不掩瑜、因噎废食。

崔鹏：我们不能因为它中间有这样或那样的问题我们就断然的去取消它，这是第一点，第二点对于因噎废食呢？是否诱发腐败，或者是否诱发了一个腐败的链条，并不能成为一个制度成熟与否的否决票，如果是这样的话，我们很多领域产生了腐败，我们要把这些领域的制度给取消掉吗？那这样这个社会将形成一个没有制度的社会，结果将会更乱。对于经济适用房的这个问题，我想不能因为有人今天开了宝马买了一套经济适用房我们就取消经济适用房，这样的结果知道是造就99个骑着自行车的人永远也买不着房子。

茅于轼：他说的很对，不能够因为有腐败就把一个好政策取消了。经济适用房的问题不是腐败问题，本身就是错误的。

主持人：本身就是错误的，还不是光腐败的问题？错误的政策问题比腐败更可怕，所以它是个错误的政策，错在哪里？

茅于轼：买经济适用房便宜，我也想买，大家都想买。但是你能不能不损害任何人买个便宜东西呢？不可能的。你损害了别人买了便宜的。

主持人：损害了谁？

茅于轼：看起来你看不到损害了谁，好像只有我捡了便宜，所以没有人受到损害，那太好了。

主持人：大家都去捡便宜了？

茅于轼：那我们就创造好多财富了，财富不是这样创造的。

主持人：是怎么样创造呢？

茅于轼：谁受的损害呢？经济适用房不是钢筋混凝土的价钱便宜，不是盖房子的劳动力便宜，而是什么便宜啊？土地便宜，土地为什么便宜啊？政府有便宜的地，便宜的地从哪来的？从农民手里头拿的。用低价从农民手里头拿了地。

主持人：农民变成最大的受害者？

茅于轼：问题就在这，用它的强制手段从农民手里头低价拿地，农民是不愿意的，所以全国为什么这么多的上访，有相当一部分是土地问题，其中也有一部分就是经济适用房问题。

主持人：好，

马光远：我觉得我非常尊重茅老师，茅老师的书我也经常读，但是他今天说的话我听不懂，因为什么呢？他说侵占了农民的利益，商品房也侵占了农民的利益，商品房很多的土地也是从农民那来的，那么是不是商品房也是一个错误的制度，是不是也应该看掉呢？我认为茅老师犯了什么错误呢？就是一个私生子他的错误在父母，不在他，但是茅老师要把私生子给干掉。所以这个错误是很明显的。

马光远：那么第二点因为我读过茅老师关于这方面的很多文章，我看到了他的一个观点，就是他讲损害农民利益，损害公平，他在完全市场化的角度来解决问题，但事实是我想告诉大家的一个目前住宅方面的基本常识是，住宅是一个政府责任，而不是市场责任，这个一定要搞清楚。

胡安东：那现在经济适用房我想问一下马先生，它有多少真正分配给我们真正需要这个房子的人群？

马光远：我也想问反对经济适用房的人，有多少开着大奔、宝马的人住在经济适用房里边？

主持人：好，现在有一个嘉宾从外围赶到了现场，要加入到这个火线，热烈掌声我们新来的嘉宾，热烈掌声欢迎来到了现场。时寒冰。刚刚他在台下已经受不了了，就把手举起来的。所以我让他来，热烈掌声石寒冰先生，请。他听到这一段的时候已经受不了了，就从场下跟我招手要冲过来了。来，时寒冰先生，刚刚您在台下一直在跟我招呼，您已经憋不住了，来表达您的看法。

时寒冰：第一个，茅老师说商品房里边没有腐败，我要告诉你，现在经济适用房所有的腐败加到一起没有商品房腐败的领头多。第二个第二点提到经济适用房包括大套也好，什么腐败也好，我可以用数据给你说明，1998年到2004年，我们国家总共建了5亿平方米的经济适用房，解决了700万户的人的住房问题，你除一下就可以知道每套房子的平均面积是多少，是71平方米，也就是说大套面积也好，腐败也好只是非常个别的现场，关于你说的让谁吃亏的问题。建经济适用房不是说让谁吃亏的问题。它是政府本来应该担负的责任，经济适用房是一种准公共产品。

主持人：好，谢谢时寒冰先生，

观众4：那么我想说经济适用房的主要功能政府来盖经济适用房的主要功能是什么，应该说居者有地住是比较确切的。说把产权给了他，这套房子永远属于他，这个中低收入者是有时间性的，打个比方来说，十年前我是一个完全的无产阶级，因为我是从农村来的，我在北京上的大学，我留在北京工作，我买不起房子，我根本买不起房子。但是我今天买房了，我有能力买房，我买的是商品房。

观众4：那么说到现在为止，可能我就不需要经济适用房了，那么我想说的是如果这些人买了经济适用房，通过十多年努力之后，有能力去买商品房了，那么说它这个经济适用房。

主持人：对，还应该由他来占据这个地方空间吗？他刚开始之前是穷人，但之后已经转变他的收入了，还让他站在这个空间不是让其他的真正需要的人受到了吃亏吗？

茅于轼：我说说我的看法，首先住房是不是公共产品，我觉得要区分，他的意见很对，有地方主和占有这个房是两回事，政府有义务让每一个人都有一个起码的条件住，没有义务保证满足每个人对房产的占有欲望，欲望就多去了，我不但要有房产，我还有别的好多，要钻戒，我还要宝马车，政府没有义务满足这些欲望，但是有一个义务让人有一个地方主，而且这个地方还算可以，救济性的，如果大家花努力可能买到经济适用房，这就是对社会的大祸害。这个努力不是创造财富，而是去想办法分配财富，大家都想办法在分配的空子，这个社会能好的起来吗？社会之所以富有是通过努力去创造财富。

主持人：就像刚刚那位先生，他一样来自农村，但经过他的努力他才慢慢的改变了他的命运。

茅于轼：对，就这些意见。

主持人：休息片刻我们要请出另外的两位嘉宾来到我们的《一虎一席谈》待会见。