凤凰卫视11月9日《时事开讲》以下为文字实录：

姜声扬：这里是《时事开讲》，二十年的今天，1989年11月9号矗立于东西德中建有28年之久的柏林围墙，在推土机、铁锤还有人手的合力之下被推倒了，在今天的节目当中，我们特别请到了曾经在德国留学进修工作，长期融入德国社会，自称学会像德国人一样有逻辑理性思考的时事评论员邱震海先生，来和我们谈一谈柏林围墙倒塌的历史性因素。邱先生我没讲错？

邱震海：你怎么这样讲。

姜声扬：应该没讲错。

邱震海：这是你说的，不是我说的。

姜声扬：这柏林围墙倒塌的时候，其实你并不在现场，那时候还没有去留学德国，当时就你记忆当中，你在看到电视上柏林围墙倒塌，和你多年之后再就地重游当时心情有什么不同？

柏林墙倒塌：偶然中的必然

邱震海：应该有三个阶段，第一个阶段当时柏林墙倒塌，包括柏林统一，当时我还没有在德国，当时我在中国由于很多当时我们大家都知道的原因，所以我们非常关注德国发的一切。在那个时候我当时在上海，还是从事德语教学，德国问题研究，纯粹的是关注德国本身的问题。后来一年之后到了德国学习，同时也做一些新闻采访工作之后，许多次我曾经进入东德地区采访。

当时德国才刚刚统一2、3个月之后，当时我们就看到在东德，每天都有示威起义，而且当时我也亲历了1991年5月13号当时的科尔在（哈勒斯音对）被人扔鸡蛋，这个蛋黄顺着他脸上流下来，然后他上去要打架。然后当时我们也曾经报道过，1991年4月1号或者2号那一天，就是一个托管局，因为他时把很多的东德财产，国家财产全部交给了托管局托管起来。然后就用很便宜的价格卖给西方的财团，这个托管局的局长他在他的家里，由于他的玻璃没有拉窗帘，所以在门外就被人用枪打死了。打死他的当然是德国的红军派，这是七十年代留下的一个恐怖主义组织，但是它反映的是当时整个的东部地区的人，对他做托管局这么一个代表，把国有资产贱买给西方财团，这么一个代表人物，集中的不满。是对两德统一之后，民怨沸腾的一种折射。

第三个阶段其实是到我来香港之后，其实我脱离了一个德国的环境，也就是脱离了不再局限是看德国本身，而是从一个全球的观点，也不再是从纯国际秩序。不再纯是从一个技术层面，看德国统一的意义，而是更多的是从人类的文明秩序，从人类的思想秩序，所以有一些思想上的启示，包括人类的体制上。所以我认为从我的心路历程上，个人经历上，应该说是这三个阶段。

姜声扬：好，我们来聊柏林围墙，其实相信大家对于倒塌那个画面，还是记忆犹新，二十年过去了，很多人对于当时围墙倒塌背后的因素，以及内外的因素有点模，可不可以为我们做一个整理呢？

邱震海：柏林围墙我们大家知道，这个柏林墙是在1961年8月13号一夜之间建立起来的，因为这之前在1961年8月13号之前，当时的东德，就是德意志民主共和国和德意志联邦共和国，西德。其实它之间的人民是可以互相往来的，其实那个时候的两大体制，就是以西德为代表的资本主义体制，以东德为代表的社会主义体制，其实还看不出谁高谁低，就生活水平也好，各方面。

姜声扬：差不多。

邱震海：第一双方都是处于冷战的前哨，第二双方的经济体制还差不多。

姜声扬：刚打完仗。

邱震海：对，当时六十年代初的时候，在东德有一个小汽车，后来是非常可笑的，一种像乌龟一样的，当时叫（卡比卡庞德德语音对）就是乌龟式小汽车。当时是东、西德汽车工业是同时开始发展起来的，我想说的是当时两大体制高低还没有现出来。但是当时已经有一些东德的居民要逃往西德，那个时候就在一夜之间，在1961年8月13号晚上就造起了柏林墙，从这以后东德的居民就难以进入西德长达28年。从这以后在柏林墙就发生了很多悲惨的故事，好像在这28年时间里面，总共有280多条生命死在柏林墙的底下。

与此同时，在东德它的秘密警察是非常厉害的，他主要是从事对内人民的监控，这个在相当程度上，除了他的经济上，后来在28年时间里面不断的衰退，跟西德完全是高下现出来了，另外在人民思想自由的箝制上面，也显示出它体制上的弱点。到了1989年夏天的时候，大量东德的青年想要进入西德驻东德，他们不叫使馆，叫永久代表处，因为他们是成立两个主权国家，但是互不承认对方是外国，所以是永久代表处。试图通过西德驻东德的永久代表处进入西德，这个当时在2、3个月的时间里面，几乎就成为一场难民潮。然后同时东德党的内部，也起了一些化学的反应，昂纳克被撤职了，现在还在世的克伦茨他就当上了当时叫是德国统一社会主义党的首脑。然后在1989年11月9号那天，他们就果断的决定，第一是要开放东德人前往西方的行动自由，能够发给你护照，每一个东德人民都有出国旅行的自由。第二他们认为要打开这个柏林墙，所以这个我很简单的梳理一下事情的来龙去脉。

但是我认为你说内外因素，当然一个内在的因素，刚才我已经部分点到了，东德其实在四十年的过程当中，其实它经济上慢慢在衰败。另外一个尤其在人民自由上，已经引起了许多人民不满。外在因素我们可能知道，在当时从1985年戈尔巴乔夫上台之后，在东德的宗主国苏联，已经开始了政治体制改革这么一个东西。戈尔巴乔夫又反过来在1989年的10月1号，东德建国四十周年的时候，给当时的东德领导人压力。他说了一句话，谁来得太晚谁就要受到生活的惩罚，这个太晚意思就是谁在政治改革上来得太晚。这一来就等于说宗主国给它底下的卫星国，加了一个压力。

再加上当然我们也无可讳言，当时西方的情报集团，做了很多策反的工作。但是我认为，其实人民内部的不满是主要的，西方的力量这还是其次的，所以这就是当时的内外因素。

姜声扬：好，我们现在先去一下广告，回头我们再来关心一下，这二十年后冷战结束，究竟谁才是真正冷战的得胜方？稍后请邱先生为我们分析，各位观众我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。