郑浩：欢迎回到《时事开讲》，节目刚才在第一节的时候我们请关愚谦老师为我们讲了当时东西德，柏林墙被推倒之后，住在德东地区的这些人蜂拥而至，到了西德，主要还是从经济环境、生活环境这样一种情况来考量的。那么到底柏林墙倒塌之后，现在德国人是怎么想的？我们先来听听关老师，他是怎么来读的。

我们知道柏林墙已经倒塌，您刚才讲的非常对，就是其中的一个很重要原因就是，就是因为当时两边生活差异实在是太大了。从德国民族来看，它是追求质量，追求非常有崇高理想，有目标，理想主义色彩很浓的这样一个民族。到现在为止，其实我们看到，20多年过去以后，似乎德东地区的变化，当然有变化，但是好像不是人们预期的变化那么大，到底为什么？

关愚谦：可以这么说，德东就是过去东德变化很大，相对这20年来说变化极大，但是它整个的经济来看，它的经济没有很大的改善，原因是什么呢？

柏林墙倒塌20年：人性与强权

关愚谦：就是过去虽然东德是在整个社会主义国家里面，它是算是比较好的，可是跟西方整个的技术、经济、对外贸易，那是相差很远。因为它受限制的，所以它只能到社会主义国家那方面去买卖，它进入不了西方社会。现在情况不一样了，但是在某些地方，他们总还有些，尤其是年纪比较老的人，比较留恋过去一些德东人的生活。他说这个民主，你说西方德国的民主是很民主，但有些时候民主并不完全能解决实际问题，这是你所说的。

所以因而有的老人说，我还愿意回到我过去，不要那么大竞争的那个制度里面去，经济上有保证，有医疗保险，什么都保障了，之后我闭着眼睛也可以过下去。而在这，你还要争，还要想办法能够适应这个社会，有的地方金钱不够了以后，心里很不踏实，这些东西对他们来说，也是思想比较紧张的，在这种情况。但是这种人一般全是老年人，适合于那个社会的老年人。

郑浩：那从这个角度来看，其实我们刚才讲的一些经济层次的这些原因，如果我们再深入一点，从人性的角度来看，从人性就是，因为我们知道人的本身都是向善的，但是有些特定的时候，可能因为在其他的一些层面，在权利结构方面，可能限制了人们的这种天性，当人的本性和权利之间出现一些矛盾的时候，当然最后解决的方式有很多种，但是现在看来，柏林墙倒塌这种方式来解决的话，对两德统一，应该说只是最佳的一个方案。可是好像人们对柏林墙倒塌之后，未来的路怎么样去走，就像你所说的，在德东地区，还有很多的人不太适应这样一种现状。到底他们未来的路，怎么样去走，到底现在德东地区的人们，他们怎么去考虑自己未来的路？

关愚谦：这是从微观来看，你刚才谈的就是从微观来看，他们怎么考虑，他们现在考虑就是如何怎么样保持德国的经济向高度的发展。我有几个东德的朋友，更多是西德朋友，他们现在说对我们来说，主要是我们不希望我们优越的生活降低，所以有的时候中国太好了以后，他们害怕降低，包括东德人都如此。他们能够保持他们的优越生活，是非常高兴。但是德国人，就像你所的理想主义。他们有的时候还从国家层面来看，从世界层面来看。

柏林墙倒塌的意义太大了，它原因在什么地方？因为那时候我在德国，我有很多的朋友甚至于在大学的人，放弃了大学教授位置，跑到澳大利亚去了。后来我说为什么去澳大利亚？他说澳大利亚那里生活比较安全，说这个地方，东西德太紧张了，所以东西德实际上是个火药桶，尤其是东西柏林，是世界第三次世界大战的火药桶。他们就害怕，第三次世界会通过东西德暴力的紧张，那时候就是冷战发生。所以这种情况下，很多人全跑掉了。

但是现在20年以后不一样了，就是现在整个和平的气氛在欧洲是表现的很好，特别是这次60年来，德国建国也是60年，他们就感觉这里边可以基本上定下来，现在就看经济怎么样好上去。

郑浩：当时1961年建柏林墙，不仅是德国本身的政治版图给改变了，同时也把欧洲、世界的政治版图也改变了，当时冷战时期的时候，东西阵营彼此是对立的，而且是针锋相对。但是现在柏林墙没有了，就像您所说的，现在政治版图已经完全变化，在这种情况下德国，现在我说的就是大德国了，它是怎么样去面对这样一个新的世界的地缘政治？

关愚谦：现在这个德国，跟过去德国有一点很不一样，它比过去强大多了。因为东西德合并以后，现在德国是全欧洲最大的一个国家，8800万人口，这次搞新的欧盟，这个欧盟现在里面，话语权最大的是德国，因为它人口最多。

郑浩：经济也最强。

关愚谦：经济也最强，实力也最大，虽然他们这次受到了经济危机，但是他们还是比较强的国家。因而东德人他们也就高兴，他们是德国人，他们现在逐渐逐渐已经，尤其年轻人，形为一体了。

郑浩：说到年轻人，我特别想问一个关于年轻人的问题，因为我前两天看到德国的报纸还在讲，其实很多不满现状的那些人，您刚才说有老人，但是很多还有年轻人，他也不满现状，因为他们认为有柏林墙的时候，他们在东德生活，相对来讲还是有保障。但是现在柏林墙没有了，年轻人找工作，竞争各方面，好像还不如以前了，有这样的一种舆论在那边。您认为是这样吗？

关愚谦：也是也不是，年轻人对本国社会上的不满意。

郑浩：永远都存在。

关愚谦：全世界都如此，你说美国年轻人对美国满意吗？

郑浩：一样。

关愚谦：你说南美人改变也改变了，满意吗？都不满意，因为什么？经济是往上走的问题，总是觉得自己不满足，做的不好。但是整个来看，这些年轻人现在20岁，那时候才刚刚出生，他对过去也不太了解，他只能从父母那里了解很多。所以说现在年轻的德国人，他们确实压力很大，尤其就业的压力非常大。他们不能随便找到工作，不只是东德人如此，西德人也如此，全是这样子。

所以很多现在目前整个西德的压力很大，大批人全往西德走，西德企业，西德各方面生活好，经济好，各方面比较稳定。在这种情况下，他们也是不太满意的。所以现在我到东德去，有些看着都很空。

郑浩：我们刚才谈到未来整个欧洲的走向，特别是里斯本条约签订之后，等于说欧盟在向大一统这样一个更高的目标又往前迈了一大步，未来德国在整个欧洲中，扮演一个什么样的角色，我们在下一节，再来听听您详细的分析。观众朋友，广告之后，再请关老师为我们做进一步的分析，一会儿我们再见。