凤凰卫视11月6日《时事开讲》以下为文字实录：

郑浩：解题时事，现在开讲，欢迎收看今天的《时事开讲》节目，11月9号是德国柏林墙倒塌20周年的纪念日，在20年前的这一天，柏林墙是倒塌，实现了两德的统一，在20年之后，现在德国的情况到底怎么样？今天我们非常高兴请到德国问题的专家关愚谦老师，来给我们做分析。

关老师我们知道，其实20年在一个人生来讲，并不算太长，对欧洲、德国来讲，这20年当然也不是很长，但是不管怎么样，经过这20年的风风雨雨之后，现在我们看到其实两德，当时的两德，现在是一个德国了，现在看来还是有一定的差距，而且现在好像人们也在反思20年前，德国柏林墙倒塌之后，带给了我们什么东西，您是怎么看的？

柏林墙倒塌20年：理想与现实

关愚谦（著名德国问题专家）：从这个反思来看，德国这20年发展的非常非常快，本来是东德，西德，他们叫老东、老西。他们过去思想上有很大的距离，而且最开始他们是非常高兴，大家统一了，欢呼了，但是逐渐逐渐就发现，因为他们在政治的体制上差异很大，而且他们的经济水平和他们收入也差异很大，因而他们的隔阂一时很难在一起。到现在为止还是有隔阂在里面，可是比过去20年是好多了，还有一个很大的原因，就是东德有很多很多年轻人，全跑到西德去工作，他们到西德去以后，工资水平也好，整个的社会生活都开始逐渐到融合到西方的世界里头。

郑浩：我们知道其实在1961年8月份的时候，当时的东德是在一夜之间，就是建起了这样一个柏林墙，把一个民族分成了两部分，当然现在来看是在特定的环境下，由于意识形态之间的不同，因此造成了这样一种人类上应该说是一个悲剧了。但是我们刚才吃饭的时候也在谈到这个问题，就是说德国民族也好，它实际上是一种理想主义的非常浓厚的民族，他们对生活、自由、整个的环境来讲，都是非常憧憬的，而且他们希望一个非常宽松的政治气氛、生活的环境。现在来看，我们反思就是20年前，当时的东西德那种情况，如果我们现在来看中国，如果不开放，是不是好像也会面临着一种制度，到了极端的时候，它也必然走向尽头这样一种感觉？

关愚谦：我有一个德国的朋友，现在这个朋友已经故去了，他在20年以前，就是城墙倒塌前一年，他就跟我们夫妻两人说，他说我告诉你，一年以后德国柏林城墙会倒塌。

郑浩：他们有这样的预感。

关愚谦：他是专门搞经济的，他是企业家，那时候我就笑他，我说你这是在胡说，怎么可能呢？他说真的，他说我有这个预感，真的很巧，一年以后就出现这个问题。因为他是搞企业的，实际上最开始他们是从经济方面考虑的，当然是政治制度上的话，那个时候西方国家，尤其在美国影响下，经济搞得很活，很自由，在东德，它是跟苏联体制密切联在一起的，而苏联体制那时候大家都知道，它在某些地方是很保守，搞计划经济，因而他们经济是相当差。

在这种情况下，东德人很多都是很向往西德，因为西德生活好。那时候我是住在汉堡，但是我们经常去柏林，在柏林的时候，我们可以去东柏林去看，并不是西柏林，西柏林也可以去，但是我们可以经常去。我们去看的时候，他们生活差异太大了，因为在东德的时候，他们那个时候连买面包，他们也要排队，他们吃肉都是很难的，素菜就更不用说了。而在西德，经济情况就是不一样的，它跟整个全世界是接轨的，我们中国也是经济结构问题，你要是太闭塞的时候，你生活当然就受到影响，这是一个很有意思的现象。

郑浩：所以你刚才说从当时的东西德这种现状，就是它从经济上，已经是很大的差异，而实际上德国人，我说的这个德国人就是当时住在德东地区的东德人，他们实际上从心里面来讲，追求生活上的一种诉求，他们看到了住在德西的那些人，他们的生活条件那么好，但是为什么我们生活有如此这么大的一个差别，还是从生活这个层次，经济上这个层次来讲，是这样。

关愚谦：一点也不错，在中国现在也是如此。

郑浩：也是如此。

关愚谦：现在我们中国经济好了以后，跟过去中国完全不一样了，那个时候的东德，他们只看到，就是西德这么好，我怎么办呢？然后他们有的人想跑了，跑的时候东德想办法限制，造这个墙的目的，就是让他们不要跑到西方去，西方的诱惑力太大了。然后再逐渐发展的结果，匈牙利一开放，把门禁一开放，凡是可以到匈牙利来的德国人，全可以到西德去，这一下只好把这个门打开了。然后西德政府有这么一个，也是它的一个非常狡猾的政策，你可以到我这里来。它一开放以后，每人发你100马克，西德马克。这下之后，诱惑力太强了。

那时候我也在柏林，看到整个的门墙打开以后，本来就是一条缝，一点一点陆续不断进去，我说这时候，外面挤得不得了，人群也几十万，蜂拥而至，然后西德就有人很聪明，拿锤子去打城墙，打城墙的话，我想上面应该警卫他们管了，警卫不管，不管以后，所有人去打城墙，我也拿了一个大砖头去打城墙。

郑浩：当时您是拿了一个凿子。

关愚谦：拿了一个凿子，所以最近出版的一本新书就是，《欧风欧雨》里面就有张我的照片，凿城墙的照片。它这个实际上开始是对经济的引诱，现在有些东德人，又开始对西德方面的经济有怀疑了。人和人之间的关系淡泊了。

郑浩：这个柏林墙，它也是被推倒了20年了，但是我们也知道，就像您所说的，其实在德国人的心目当中，好像这堵墙壁还依然存在，到底是为什么，我们在下一节，再请关老师给我们做进一步的分析，一会儿我们再见。