凤凰卫视8月12日《时事开讲》以下为文字实录：

中国正式逮捕力拓案涉案者

姜生扬（主持人）：这里是《时事开讲》，中国和澳大利亚之间的力拓案现在又有了最新的进展，根据媒体披露，上海检察机关在日前正式对胡士泰等4人进行批准逮捕。

那他们所涉及的罪名，也从一开始宣布的涉嫌窃取和刺探国家机密变为侵犯商业秘密，以及非国家工作人员受贿等2项罪名。相关的话题，我们请时事评论员，何亮亮先生为我们做点评分析。

何先生，首先您对力拓案发展至今有什么样的看法，另外什么叫做正式批准逮捕，难道胡士泰这四个人不是一早就被拘捕了吗？

何亮亮：他们原来是拘留，而且原来拘留他们的是上海市的国家安全局。那么，换句话说，当时侦查他们案件的方向确实跟国家安全有关的，也就是刚才你提到的是涉嫌刺探国家机密。

姜声扬：窃取。

何亮亮：窃取和刺探国家机密，那么这样的一个行为，它会破坏中国的国家安全，所以由国家安全机关对他们侦查和逮捕的，但是这个逮捕不是司法意义上的逮捕，就是拘留。那么，根据中国的法律是可以拘留审查的。

那么在规定的期限之内，你要么就是释放，拘留审查的结果没有问题，或者不涉嫌犯法或者轻微的犯法，但是如果涉嫌，确实是有犯法的情节比较严重的。

姜声扬：证据。

何亮亮：那么，就要移交给检查机关。那么由检查机关来做出批示，是逮捕还是不逮捕，那么，现在上海的检查机关是做出了一个正式逮捕的决定。

姜声扬：逮捕。

何亮亮：而且这个罪名，就是涉嫌的罪名也改变了，改变成现在一个是侵犯。

姜声扬：侵犯商业秘密。

何亮亮：侵犯，对吧，是用的侵犯商业机密，还有一个就是受贿。

姜声扬：非国家工作人员受惠。

何亮亮：那么看来这个，其实我想事情就是这个事情，但是罪名当然是不同的，不同的罪名有不同的审判结果。在中国澳大利亚之间是造成了很大的影响，另外我看国际上的媒体，西方媒体其实也相当关注这个事情，因为力拓公司是世界最大的铁矿石的出口的一个公司。

姜声扬：供应商。

何亮亮：供应商，像这样的公司，就是不同行业的，但是都是一些跨国大公司，这些公司它们都在中国，大部分的大跨国公司都在中国是有业务的。

姜声扬：对。

何亮亮：所以它们会非常关注这个案件审判的结果。

姜声扬：没错。

何亮亮：因为这涉及到它们今后在中国如何继续开展它们的业务，而且有一些公司大概也涉及到类似的罪名。

姜声扬：对。

何亮亮：就是，侵害中国的商业机密，以及非国家工作人员行贿，这样就有2个罪名，恐怕很多公司都有这个问题，所以它们也非常关注这样一个案件的进展。

那么，今天中国既然已经做了正式的宣布呢，我想这个事情，它已经进入了一个新的阶段，就是进入了一个真正的司法的阶段。那么接下来就要会有法庭要正式的调查，正式的司法机关，检察机关要做正式的起诉，然后交由法院，法庭来做一个正式的判决。

那么判决的结果会是什么，我想各方面大概也都在期待，特别是澳大利亚方面，它们很强调就是说到底你罪名是什么，你根据什么，现在要请你公布。

姜声扬：现在证据是什么？

何亮亮：对。

姜声扬：那么，所以你刚才提到很多的，这个案件备受瞩目，是因为很多跨国的公司都在中国设有分公司或者是代表处。所以，究竟这个案件对于中国和澳大利亚之间的关系，会不会有任何的影响，我们在这边也做了个民调，看看网民对于这个案件会有什么样的反应。

那认为力拓事件会影响中澳关系的呢，其实占多数70%的人都认为，一定会影响两国之间的关系，我们再来看网民的留言。

有人说：“看看胡士泰到底将被怎样处理，就知道谁是真软，赔了夫人又折兵，谁是口头上软一下，骗了你的钱却未得到应有的惩罚”。

另外，高调宣称“间谍罪”啊？怎么变了？现在还会再变吗？

何先生，我们看到中国商务部在星期三也召开了一个记者会，商务部副部长傅自应，他就表示这个案件是不会影响两国的经贸关系，你怎么看？

何亮亮：我想当然你要说到中国和澳大利亚这个关系，其实有两个方面，一个是官方的关系，官方的关系，第一力拓公司，它是一家私人公司。

姜声扬：是。

何亮亮：是吧，就算，我们说就算如果按照中国的指控，最后这个罪名是成立的的话，这不是澳大利亚的国家行为，这是我们可以理解的，这是一个公司的行为，这不是澳大利亚政府叫它这样去做的，这是我的看法。

换句话说，它不涉及到政府，而且中国政府显然也不是，在中国侦办这些行为，当然是政府行为了，民间没有执法，不可以执法的嘛。

姜声扬：对，肯定政府要出面。

何亮亮：但是政府的出发点，并不是说我为了要恶化中澳的关系，而是因为发生了这样的事情，而且这个事情其实对中国的国家利益，甚至你也可以说对国家安全有很大的破坏。

我们说的国家安全，不是指的那种军事战略上的，这样的一个国家安全，而是指的经济安全。那么问题是，我想这件事情也暴露出了就是中国在法律上，或者说在具体的一些司法行政领域是有一些灰色地带的，特别是我们知道中国的反腐败，它很侧重的是高官，或者各级官员的官场的腐败。

那么，但是对于外商在中国行贿，通过行贿来窃取中国的国家机密也好，商业机密也好，在这方面，第一法律的规定并不很完整。

姜声扬：灰色。

何亮亮：第二，就是执行也很不完整，执行可以说是很软弱很无力，比方说最近有一个像这样的案件，一家美资公司，它们是在无锡投资的，要向无锡的公司出售设备了，结果涉嫌到它们向无锡的当地官长行贿。

那么案件并不是中国把它揭发出来的，是这家美资公司自己像美国的证监会，自己这个，因为证监会也发现了这里面的一些问题。换句话说，往往是外国的证监会发现了它们自己的公司，有在中国行贿的问题，来查处的时候才暴露出了这个问题。

那么力拓案其实也是这样的一个情况，那么力拓案因为更引起大家注意的是在有中国官方保密局，国家保密局有一个网站叫做“保密在线”。

“保密在线”在前几天刊登了一篇，据说是原来江苏省的保密局局长的，姓蒋，蒋局长的一篇文章，这篇文章说，力拓案给中国造成的经济损失，高达7000亿元的人民币。

姜声扬：对。

何亮亮：这篇文章引起了很强烈的反响，而且最早是BBC把它援引的，然后把它发了英文。那么也引起了中国内地媒体的注意，但是后来保密局说，这篇文章只代表这位蒋先生个人的观点，并不是保密局官方的立场，换句话说，这个数据也是这位蒋先生自己，他推断出来的。

姜声扬：真实性还有待考证。

何亮亮：对，推断出来的，但是这个数字，我想就算数字本身不是100%准确的话。

姜声扬：八九不离十。

何亮亮：但是，我想这个数字是很惊人的，因为中国是世界上最大的钢铁生产国，而中国生产钢铁的铁矿很大一部分依靠进口。

那么，历年在谈判铁矿石进口价格的时候，对方力拓已经把你的底牌知道的一清二楚了，你这还有什么好谈的，打牌的人都知道了，我跟你打牌，我的底牌都被你知道，我怎么打的过你呢？一定是你赢了嘛，打牌是小事而已，但是你说两个大国，一个钢铁生产大国和一个铁矿输出的大国，出现了这样的问题。

那么我想所以这件事情举一反三，很明显在中国想再加强这方面，就是外商对中国高层行贿这样的查处。

那么，另一个就是中澳关系，中澳关系，我想官方的层面会受一些影响，但是我想这不是国家行为。

但是在民间的层次，我想恶化也恶化不到哪里去，我觉得会有些影响，但在心理上，特别中国人可能心理上觉得有一些那个，其实我们看到有大量的中国人移民到澳洲去。

姜声扬：是啊。

何亮亮：澳洲本身是一个多元化的社会，虽然，包括有热比亚在澳洲做了一些演讲等等，这个也引起了一些中国人的不快。但是我想毕竟中澳之间，中日之间你说有过那样深刻的分歧，有过那样的一个互相不信任不理解，它都能够达到现在这样一种还不错的，对吧。那何况是中国，澳洲。

所以，我相信一个是民间不可能有太强烈的反澳的风潮，那么这个案件结束之后，胡士泰本人受到法律惩处之后。那么，我觉得这个事情应该是可以告一段落了，问题最主要的是，中国自己要强化对自己这些行业高管的监督和查处。

姜声扬：好，随着力拓案件现在已经进入了法律程序，判决还要等待一些时日，但是力拓案件所曝露出的法律方面的一些漏洞，希望政府在这个时候能够好好的，亡羊补牢也好，或者是把它完整也好。

我们先去一下广告，回头我们再来关心另外一个昂山素季，她的判决引发了全球的关注，我们稍候再请何先生为我们做分析。休息片刻，回头继续《时事开讲》。